转贴：曾德昭《大中国志》摘录——真实的万历朝 - 炎黄春秋


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#1

发表于 2010-11-19 10:35 资料主页文集短消息看全部作者

一个王朝到了后期，出现腐败、行政僵化是很惯见的，腐败的产生恰恰说明了文明的存在。

明朝后期，接连天灾，加上本身机制运转不畅，财政崩溃。所以说气数已尽。

但满清的更糟糕不等于明朝就不糟糕。与满清的统治相比，明朝当然是好很多，而且是多得多。

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#2

发表于 2010-11-19 11:05 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 中华不败吴俊善 于 2010-11-19 10:43 发表

曾德昭不是明朝后期的描述？

你应当说出明朝哪里糟糕，不能随便说。

曾德昭还说了一些负面的评价，你怎么不引？
“至于逻辑，他们没有别的规则，仅有按自然其实给他们的条例。”
“他们完全不知代数”

还有，我想跟你说，你的引文很多不是曾得昭的《大中国志》，而是出自门多萨的《中华大帝国史》

我也想请问你一个问题？你找资料从来不核对么？你不用实体书只在网络乱搜集？你不利用图书馆只是用百度么？请老实回答。

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#3

发表于 2010-11-19 11:20 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由 中华不败吴俊善 于 2010-11-19 11:15 发表

为了证明我的错误，请你们把曾德昭的原文，及曾德昭关于明朝的缺点引上来好吗？

我引的这两条就是原文，你没读过曾得昭的书吧，你肯定没读过。我估计你就是搜集了一些破网文，你恐怕连杜车别的文章都没读过。

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#4

发表于 2010-11-19 11:39 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 中华不败吴俊善 于 2010-11-19 11:30 发表

你引用的能说明明朝后期是黑暗的？

你只说他说了，明朝人不知道代数，不懂逻辑。

这是他对中国文化不了解的缘故，他怎么能看完所有的中国书籍呢？

他对中国文化不了解，那他对中国当时的官场又能了解多少？曾得昭对中国监狱滥用私刑抱怨甚多，他的一名同伴就死在监狱里。

“朝穿青衣而入，暮各持金而回。”“每以得利为夸，惟以得利为夸。”
这些曾得昭照样看不见

整个满清都处于思想控制、民间穷困的状态中，这点大家都无异议。但明朝末年的贪官猾吏横行，政治僵化腐败也是实情。

废话不要多讲，你就说，你到底读过曾得昭这本《大中国志》没有？你到底知不知道，你所谓的引文有大半跟这本书没关系。

[ 本帖最后由悼红狐于 2010-11-19 11:40 编辑 ]

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#5

发表于 2010-11-19 12:11 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由 三种不同的红色 于 2010-11-19 11:53 发表

曾德昭书的第二部，很多都是对监狱私刑的抱怨。

至于对中国到底了解多少，这在楼主来看是不重要的。反正说明朝坏话的地方，就归之于不了解，说明朝好话的地方，就奉为圭皋。

这倒是很便利的归类法。

楼主那些引文多半不出自曾得昭的《大中国志》，我估计是网上以讹传讹，然后他又不加核对。

其实说起来，明朝虽然腐败，但起码经济搞得不差，老百姓过日子的质量放到整个中国历史里恐怕算是好的，宋明两朝的老百姓生活滋润，有吃有穿，晚上有娱乐，不爽政府了还可以到闹市上痛砭一下时弊，最重要的是，还有数百年的承平时光。虽然也受到官府盘剥，忍受政府腐败贪污，但比起先秦汉魏，动不动就横死路边，要优越的多。

况且，腐败虽然令人痛恨，但腐败就是文明的标志（李零语），真给人们共产共妻了，人们恐怕更不乐意。

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#6

发表于 2010-11-19 12:40 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由 三种不同的红色 于 2010-11-19 12:15 发表
门多萨貌似没有到过中国吧。

他的《中华大帝国史》都是道听途说的。

不过也反应出来了当时欧洲对中国的一种美化幻想。就如同今天的网络美分党对美国的幻想，或者毛左对毛时代的幻想、果粉对民国时代的幻想 ...

门多萨没有来过中国，但也不能说是完全的道听途说，他主要是编辑了当时来过中国的传教士的回忆录成此书。最主要的是葡萄牙人克路士和西班牙人达拉的记述。
门多萨的书中对中国的描写我倾向于认为有美化，但不过分，比如对南京的赞美，因为这个可以和张岱的《陶庵梦忆》做印证。还有一个原因是，门多萨在书里批评明朝的地方也是相当犀利，比如他曾说中国的刑罚“严酷和残忍”。

lz引用的，虽然出自门多萨这本书，但实际上最早是奥瓦列斯《埃塞俄比亚史》的附录，是一个被囚禁在马六甲的人写的，有多大的夸张就不知道了。但门多萨本身的描述还是较为写实。

算起来，曾得昭算是美化比较多的人了。估计，中国人当时压根就没把这些鬼佬当心腹，很多秘辛，走马观花是见不到的。利玛窦、汤若望如果有专门的写作，真实性就大大增加了。

但比起欧洲普通农民和市民的生活水平，我觉得宋元明三代的人民生活确实是很好很好啊。当时的欧洲城市污水横流，垃圾如山，疾病横行，房屋低矮，城市逼仄，农民生活困苦，我印象非常深刻的就是扣出一块黑面包当晚餐的欧洲家庭情景。

[ 本帖最后由悼红狐于 2010-11-19 12:46 编辑 ]

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#7

发表于 2010-11-19 15:11 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由 中华不败吴俊善 于 2010-11-19 14:22 发表

中国有没有代数，你到这个网址看一下。

http://166.111.120.55:8002/paperindex4.htm

我当然用百度。要让看几十万字的曾德昭日记，够一个月看的。

看利玛窦的中国游记，也得一个月看，哪有那么多时 ...

我怎么有时间看？

还有，我知道你的水平了，我不跟暑假党、网文党和百度党讨论问题，对不起。

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