各朝开国初期的文化清洗（无一不是民族的悲剧） - 炎黄春秋


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#1

发表于 2010-5-2 14:32 资料主页文集短消息看全部作者

我也不认为《四库全书》是什么功绩
1、经史子集的分类法甚早，轮不到《四库》来作为定谳；
2、抄写装帧质量上《四库》也不如《永乐大典》，看不出更进一层的态度，看得见的只是统治者的好大喜功；
3、到了清中后期，书籍逸散问题基本不存在了，用不找他去做什么保存之功，众所周知的是《五代史》不出自四库、《三朝北盟》《建炎以来》这些书都不集自四库，甚至清代学者集先秦子书也完全不去找四库而是找《永乐大典》或者《册府元龟》一类，保存宋代之前的史料，已经有了宋明两朝的努力，且是不加删节的努力，要四库何用？
4、四库毁坏的书籍不比他保存的更多更优，所谓四库出，古书亡不是没道理的；
5、清代最重要的文化典籍《红楼梦》恰恰毁灭于四库成书之时，四库所谓保存之功有多大，实在令人不解。

我的看法就是，三红所谓的正面效应其实没有那么大，而那些负面效应显然被大大低估。

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#2

发表于 2010-5-2 14:35 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 三种不同的红色 于 2010-4-29 00:42 发表
对于这个回答，稍微说两句

秦始皇焚书坑儒，绝对是悲剧。就秦始皇本人所做的一切而言，只能说是有功有过。

汉武帝罢黜百家独尊儒术，这个问题要分成两部分来看，罢黜百家是悲剧，但独尊儒术是有利的。一个 ...

我不同意什么罢黜是悲剧，罢黜只是不立官学而已，又没赶尽杀绝，更没有毁坏典籍、抽改增窜。

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#3

发表于 2010-5-2 15:25 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 humi100 于 2010-5-2 15:02 发表

按这种说法中国游行也是自由的了。明显的变相消灭，就在你嘴里变味了。

罢黜百家，罢黜到汉朝灭亡那个后几百年的玄风大畅，隋唐三百年的佛教鼎盛么？

事实就是这样的，官方需要一个意识形态，但并没有禁止学说传播，除了墨家自己把自己玩没了，先秦九流十家都有存在吧。甚至两汉的儒学也不是纯儒，而是外儒内法的统治学，和神道立教的民间宗教，学术问题汉朝政府给予了非常明确的划定，食马肉不食马肝，除了这一条，从历史发展来看，并不存在太大的禁锢。甚至清代也容许鼎盛的考据学不是。

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#4

发表于 2010-5-2 20:58 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 三种不同的红色 于 2010-5-2 16:38 发表

1、经史子集起源虽然甚早，可以上溯到唐朝。但那时仅仅是皇家藏书的分类而已，并没有建立起完整科学的目录体系，也不能供人检索。而只有到了《四库全书》时，才形成了完备科学的体系。关于《四库全书》在目 ...

1、《总目》很精当，不代表《全书》也很精当。《总目》精当是因为撰写者的才华，谁都不会认为因为目录撰得好就允许对正文随意删削；
2、你没有回应我对《全书》所谓保存文献价值的质疑，那我默认你认同哦，嘿嘿；
3、《红楼梦》的例子是提醒你，《四库全书》修编最大的目的并非什么保存文献，而是在统一意志观下，把文献加以强制规范，说难听点就是强行阉割，按照《春秋》原心的办法，从动机上就能判断此书之恶劣。

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#5

发表于 2010-5-2 22:07 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 三种不同的红色 于 2010-5-2 21:49 发表
1、关于《总目》，是为了证明《全书》对目录学的贡献。既然你前面帖子说《四库全书》对目录学毫无贡献，那我举总目只是为了说明这个问题。至于正文的删削，和目录学无关。

2、至于《全书》保存文献价值，我以 ...

《四库》还真没收进多少孤本真本。。。它之前的孤本真本被《图书集成》《永乐大典》《册府元龟》基本一网打尽，它之后的不用它去保存，过不了几十年现代印刷术就开始流进中国，一百年后报馆已经遍地了

小说当然不会被收，但这不代表小说不会随着对书籍的删削而跟着湮灭，《四库全书》无非是借着这个由头，对天下书进行清洗的行动

总目是总目的成就，跟全书关系不大，全书的价值无非是保存文献而已，照你这么推理张之洞搞《书目问答》班固写《艺文志》还必须自己先集成一遍才可么？没有全书，无非总目谈到的书少一些，至于编排的体系，只跟总目撰者有关系，跟全书有什么关系呢？为了说明《总目》在目录学上的成就，于是说《全书》很好，这岂不滑稽

[ 本帖最后由悼红狐于 2010-5-2 22:10 编辑 ]

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#6

发表于 2010-5-2 22:46 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 三种不同的红色 于 2010-5-2 22:25 发表
1、《图书集成》、《册府元龟》且不去说它，单说《永乐大典》，这书最后轶散，今所存者不过十数卷，其中孤本何在？倘非有《四库全书》，《永乐大典》中的孤本今人还能看见吗？

2、我从未否认四库对书籍的删削 ...

总目因全书而生不假，但总目借助的是《全书》丰富资料，至于具体《总目》的框架和精当，还需要动手者自己去写去想。那是写《总目》的人的聪明才智，没了《全书》，纪昀固然不会领导许多人去编个《总目》，但假若真要编，那顶多是收入的书减少一些，跟其架构和里面概括的精当，考镜的详细有什么关系？
而且，因为目录编的好，于是大肆夸奖书也很好，这是本末倒置。工程做得豆腐渣，因为汇报材料吹得好，所以就得了“鲁班奖”

至于《永乐大典》的毁灭，可以这样说，凡是从《大典》辑出的大部头，基本上都以单本传世了，并无不收入《四库》就消失之虞。比如几部正史书，乾隆年间早有武英殿本辑录刊刻流行于世，根本不用担心《四库》收不收。

说起来，我倒觉得当年乾隆如果能组织人整理出《总目》其实就可以了，没必要再去集成，这样也免去了删削之弊。

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#7

发表于 2010-5-2 22:52 资料主页文集短消息看全部作者

话说，四库这么兴师动众，类如《明夷待访录》《天工开物》《算学宝鉴》《墨子》这批该保存的书，可是不见踪影哦。。。所以，尽管它确实保存下了一部分孤本，但作用有限。虽然它是最大的书籍存留工程，但同时也兼有最大的书籍毁灭工程身份。

对这样的书，要评价，你是功过七三开，我倒过来三七开。

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#8

发表于 2010-5-3 16:07 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由 三种不同的红色 于 2010-5-2 23:02 发表
《四库全书》从《永乐大典》辑出的佚书有514种（含存目），而其中收入《四库》者358种，这近400种佚书若非《全书》收录，必然轶散，谈何单本传世？

至于《总目》一书，这毫无疑问是四库工程的绝大成就之一。 ...

没有《全书》确实可以出《总目》，话说，《四库总目》又不是中国唯一一本目录学著作。
明朝《文渊阁书目》出自哪部集成大全？张萱《内阁藏书目录》又出自哪部集成全书？再比如遗失的《崇文总目》敢问又是附哪部全书以存在的？
目录书根本不需要人为先去搞一部《**全书》来支撑，这是目录学的常识，否则，每编一套目录就要编一部全书，岂不累杀人？！

此外，你自己也说了《四库全书》从《永乐大典》辑出的佚书有514种（含存目），而其中收入《四库》者358种，358绝非近400，不过是刚刚过半而已。存目的156种也不见得就全部亡佚，我刚刚看了一下书目，比如里面有《对属发蒙》现在不也看得到么

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#9

发表于 2010-5-3 16:16 资料主页文集短消息看全部作者

《四库总目》因《四库全书》而出现，这不过是清朝人多做了工序而已，绝不说明目录书一定需要伴随着一部类书而出现。
至于因为《总目》编的好，顺带说《全书》好，就更加让人无法理解。

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#10

发表于 2010-5-3 16:44 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 humi100 于 2010-5-3 16:38 发表

358的两倍是700的，也不止过半都三分之二了吧。

我的意思是358只是300~400过半，还远称不上接近400.

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#11

发表于 2010-5-3 17:03 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 三种不同的红色 于 2010-5-3 16:48 发表
但《四库全书》不是类书，它是把整部书完整的收录，整部整部的进行编辑，不改变书的原貌。

你觉得《四库》做到了么？

还是那句话，目录书不以一部大型丛书为前提，《四库总目》之于《四库全书》并非成例，只是个例，这才符合目录学发展的基本特征，实际上根本不用去编辑成一套书，就是搞个四库书屋也能出《四库总目》。

而《全书》坏事就坏事在把“四库书屋”编辑成“四库全书”这道编辑工序上。

皮尔斯：类书丛书之别是笔误

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