问个问题，请三红、冒兄、AB、天宫和对中西历史精熟的其他兄弟姐妹解惑 - 炎黄春秋


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#1

发表于 2008-6-6 11:44 资料主页文集短消息看全部作者

问个问题，请三红、冒兄、AB、天宫和对中西历史精熟的其他兄弟姐妹解惑

我想问个问题，以中国春秋时期的书写载体来说，成本很高，所以流传下来的经典字数很少，《论语》一万五，《老子》五千……
　　
　　可《柏拉图全集》随便就是数百万字，敢问，他是靠什么载体流传的？成本有多高，这么大篇幅的流传如何保证完整性和真实性？
　　
　　另外，中国有甲骨、金石、竹简、布帛、写卷、刻本作为流传经典的可参照实物

　　西方有么？比如西方历史上著名的《荷马史诗》和《历史》两部书，有超过公元前的写本或者原文的载体么？他们又是如何流传的。如何证明没有脱文或者是将后人注释混入正文的可能？

再问，比如同出远古《左传》《国语》中的算卦卦辞能和《周易》互相参证，比如诸子百家著作有《春秋三传》的引文，而他们之间互相引用形成互证。再比如《论语》《礼记》等书对《尚书》《诗经》的引用。
　　
　　那么，同时期的西方著作之间有这种大量的互相引证的例子存在么？

[ 本帖最后由悼红狐于 2008-6-6 11:45 编辑 ]

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#2

发表于 2008-6-6 12:17 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由 三种不同的红色 于 2008-6-6 11:58 发表
古希腊貌似是在莎草纸或羊皮纸上书写吧。

至于其他的，偶一概不知

中国古代历史偶还知道些，外国历史偶是彻彻底底的无知。

这种载体怎么保存？另外有无传承系谱。中国历代官修史书都有《艺文志》加以著录，西方有没有？没有的话，怎么保证他没有遗漏或者不是彼书？

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#3

发表于 2008-6-6 12:42 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由 水镜门生 于 2008-6-6 12:26 发表
荷马史诗，最开始应该是口口相传的，就像是今日的唱诗班，古希腊人有个习惯，伊利亚特和奥德赛，都是当作诗歌来演唱，每逢特殊的祭祀节日什么的，就有一批背过书的，唱给大家听。

唱这些诗歌的人，叫做阿德（ ...

现在有没有公元前的《荷马史诗》的写本？石刻？
与今本有无出入？出入多大？
如果一概所无，那有没有当时人著作对它的引用，引用符不符合今本？
如果也无，
那我就要怀疑现在的《荷马史诗》是很晚近的赝品了

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#4

发表于 2008-6-6 12:57 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由 水镜门生 于 2008-6-6 12:50 发表
《荷马史诗》并非一时一人之作，而是保留在全体希腊人记忆中的历史。特洛伊战争结束以后，一些希腊城邦的民间歌手和民间艺人就将希腊人在战争中的英雄事迹和胜利的经过编成歌词、在公众集会的场合吟唱。这些故事 ...

那么现在有前6到前2，和公元前的该书的刻本，石刻，泥版么？

另外，《柏拉图全集》那几百万字的流传如何可能？

希罗多陀的《历史》又如何可能流传？

如果没有公元前的原始材料，然后突然说这些东西是前十世纪或者八世纪的人所写，我想，这实在令人难以信服。特别是柏氏著作，其载体的耗材巨大，流传需要的成本很高。如果是草纸，那要多少才写得完他的全集，如果是石刻，泥版，那更是数不清的耗材。基于我对中国古籍流传的了解，我是很难相信，柏氏能流传如此众多的著作。

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#5

发表于 2008-6-6 13:09 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由冒牌于 2008-6-6 13:00 发表

《神谱》、《工作与时日》、《埃涅阿斯记》等书可以与《荷马史诗》相印证，基本不可能是赝品

这三部书又是一个前8世纪人写的吧。。。

比如在中国我们可以挖出前4、5世纪的竹简，或者汉代的老子，发现与今本差异不大

希腊作品有没有这种印证方法。如果他产生于前10-8世纪，那么不要求多的，只要求找到前4-2世纪的原始载体以印证流传状况

关于拜占庭阿拉伯大规模整理希腊文明的成就，其年代也很晚了。此外，在当时的书写条件和载体局限，柏拉图真的会不计成本的搞几百万字出来？

春秋战国时期，孔夫子编订的《五经》外加《四书》总字数也才十万左右啊

莫非当时希腊的印刷水平和记载条件远远超过中国？

[ 本帖最后由悼红狐于 2008-6-6 13:10 编辑 ]

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#6

发表于 2008-6-6 13:30 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由 心湖一笔斋 于 2008-6-6 13:11 发表
自己从书上码字太累，看到楼主很明显认为保存古希腊文献的应该是西欧民族，但是不是这样。
随便从百度上搜些东西：
他们携带大量古典文献和古代文物前往首都，这就为推动拜占庭文化的发展提供了丰富的文化物质 ...

这算是可以追溯到拜占庭了~~谢谢

不过之前呢？拜占庭建立的年代大约在南北朝，试想，中国如果在南北朝时期才突然说普及孔孟老庄，那这种孔孟老庄八成是伪造的

还有就是我一直想问的，实物的问题。中国的典籍有甲骨、金石、竹简、布帛、写卷、刻本来印证，他们有没有当时物来印证今本。比如甲骨文里出现了《论语》中的“毋意,毋必,毋固,毋我”，至少说明《论语》所本甚古。而金文和《尚书》篇目语句的近似又可证《盘庚》篇下多真，有竹简，今本《孙子兵法》《文子》等确证，布帛《老子》等得证，写卷对佛经和诸子著述亦是一大贡献。而将其连缀起来，便可看出经典流传的谱系。再参证以史书的记载和历代的引用，反过来看今本。我们发现流传的非常完好，令人欣慰。

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#7

发表于 2008-6-6 13:33 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由 心湖一笔斋 于 2008-6-6 13:25 发表
柏拉图全集的作者是不是柏拉图一个人？这和伊索寓言荷马史诗的作者答案是一样的。

柏拉图在世的时候就有个庞大的学府支撑记录他的言行和对话了，到他死后一直到中世纪神学时期，门徒始终不断，最终充集出来 ...

彻底晕，那我们怎么分辨柏氏的原话原意是哪些，后人的添加的又是哪些？那把若干世纪之后的先进思想反套回去柏氏头上的可能性也大大增加了

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#8

发表于 2008-6-6 13:42 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由 心湖一笔斋 于 2008-6-6 13:36 发表
拜占庭一直是继承罗马的

具体走向可以参考如下：

古希腊文学——亚历山大大希腊化时代（近东小亚远东的希腊化风潮——托勒密希腊（亚历山大图书馆）——罗马时代——东罗马对原希腊化地区的继承— ...

言下之意是，如中国这种原始材料的遗存其实在西方是很难见到的，而多是不断总结汇集然后统一地一次次编订的产物。所谓古希腊的典籍，大概意思可以窥见，至于严格的字句的原样或许已早不可闻？
古希腊经典的含义是，拥有古希腊思想的经典，而不是古希腊原本流传下来的典籍？

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#9

发表于 2008-6-6 13:44 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由 水镜门生 于 2008-6-6 13:38 发表
对话，对话，那是一个学派的观点，不应该看作一个人的观点吧

这么说起来，西方古代思想史根本就不应该以时间来分写，纯粹是烂账啊。倒是以思想流派来横着写会更加系统。这和中国完全不同了。

[ 本帖最后由悼红狐于 2008-6-6 13:45 编辑 ]

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#10

发表于 2008-6-6 13:57 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由土狼于 2008-6-6 13:52 发表
外行人插句嘴

留下完整文字版本的论语都可能被后人曲解，由几百年后的后人整理发掘的东西，表达的有多少是古人的想法呢。

所以我一直不敢深信西方人的历史和思想，因为他们的引用书目里太多二道手甚至三道手的资料。所谓的古籍，又常常像天上掉下来的，而且年代巨久远……

进入中世纪以后的历史才似乎令人觉得可信度陡然提升

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#11

发表于 2008-6-6 14:03 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由 心湖一笔斋 于 2008-6-6 13:46 发表
古典文学都有从口头传承——书面记载——抄本流传三步转化的流程不过这三步走下来起码也千年的历史了。

至于典籍原本，我是愿意相信柏拉图荷马都是有原本的不过在流传这么长时间里面能保存中世纪 ...

总字数除了佛陀的典籍外，应该就属中国多了，至少目前经过出土文物可证的重要典籍就有《老子》《孙子兵法》《孙膑兵法》十六篇《文子》《韩非子》《孙膑兵法》《尉缭子》五篇，《六韬》十四篇，且原文与今本基本一致。而战国竹简里出土的《孔子诗论》、《性自命出》、《缁衣》又和儒家语句多有重叠。现在上古文献中，除了不见《尚书》身影，多数被证真。这是疑古派当时没有想到的。

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#12

发表于 2010-5-9 11:47 资料主页文集短消息看全部作者

这几年找了些书，中文的涉及这个问题太少，还请大家推荐，所以这个问题我依旧小白。。。。

我这次想问的是西方有没有大规模的辨伪疑古运动（针对希腊，不是基督教，因为基督教历史曾在伏尔泰时期被大规模质疑过），和《伪经考》之类的出版高峰和书籍？

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#13

发表于 2010-5-9 12:43 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 lessing 于 2010-5-9 12:21 发表
其实跟后来中世纪的著作家比，古希腊那些还只能算是小儿科。据报导，Augustine留下了约100部论著，约200封信和500多次布道词。Thomas Aquinas一生只活了50多岁，但他的代表作《神学大全》的英译本就有约50卷，还 ...

这位是科班，我逮到你了。。呵呵
1、西方作家如此勤奋他们写作载体是什么？中国因为载体原因，所以字数一多，显然书籍就十分笨重，他们动辄百万字，需要什么载体？这些载体支付的成本是这些学者能够负担的么？
2、汪荣祖：《史传通说——中西史学之比较》中引用巴特菲尔德《史源》，可以看出，上古西方历史记载也是非常简短的，类似于《春秋》的记事方法。这可以一定程度说明载体的问题。并非西方人天生喜欢长篇大论。

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#14

发表于 2010-5-9 12:45 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 黑传说 于 2010-5-9 12:18 发表
西方柏拉图研究有疑古学派，但该学派最极端的观点也仅仅是：除了五篇对话之外,其余的作品皆为伪作。
但好像西方史学从来不提供举证来证实的，直接就无视了。

欧洲保存有草纸文献30000多卷，但里面没有一卷是 ...

我以前一度怀疑九成以上的古希腊文献都是文艺复兴时期伪造的

当然纯属瞎想，因为我实在无法理解他们的遗存会这么多

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#15

发表于 2010-5-9 14:39 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 lessing 于 2010-5-9 13:28 发表
汗。。。虽说古希腊的书看了不少，但还真是从没关心过写作载体的问题。按照自己极为有限的知识，大概上面的朋友说的不错，那些著作家们就是用莎草纸以及后来的羊皮纸来进行书写的吧。至于费用，我完全不了解这些 ...

我再冒昧问几个问题：
1、莎草纸或许较为便宜，但羊皮纸绝对是价格昂贵的。中国有人用竹简书写，有人用丝绸书写，但不能因为有人用丝绸书写就说当时的写作载体是丝绸，对吧，因为在社会普遍意义下，这是没有意义的。
2、中国有着2800年的时间有连续年的记载，而有1800年的时间连续日记载。古代西方具体到某年某月某日是怎么得到的？是按照当时历法还是已经被换算成现在的历法计算？
3、举个例子吉本的《罗马帝国衰亡史》煌煌六卷本（见新出的吉林集团本），可居然极少引证。这跟13世纪朝鲜人写公元前20世纪的事《三国遗事》一样，让人匪夷所思。宋代人言之凿凿夏代事，恐怕没人愿意相信吧。
4、西方印刷术的问题，在近代印刷术普及之前，东西方都是靠手抄，西方有没有大规模雕版印刷这个我不知道。我想说的是，如此巨大的经典著作篇幅，如果没有印刷术，那应该极其容易失传，事实上，先秦子学里最卷帙浩繁的《管子》和《墨子》，流传到现在《管子》散佚差不多一半，《墨子》根本就是有2000年被认为失传了一直缩在《道藏》大海里被淹没。西方人如何能保持著作不被历史的滚滚潮流淹没的？
5、关于作品的通顺问题。中国古籍很对错乱，原因在于竹简秩序的错乱和散失，可西方著作不是，那叫一个逻辑严谨语言流畅，难道西方著作在历史长河中从来不残缺和毁坏字迹？
6、希腊古籍用的语言和现代语言的差异会不会导致文意的变化？

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#16

发表于 2010-5-9 19:01 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 lessing 于 2010-5-9 17:50 发表
您问的有些问题我比较清楚，有些则因为专业的原因了解很有限，还是分别回答一下吧。
1.这个问题我确实不了解，但许多重要哲学家的著作的确是从羊皮纸抄本上发现的，这是无疑的。
2.这个我同样不是专家，但是古 ...

我这样理解你看行不，古代西方经典处于一种版本混乱不清、真伪杂糅不明，而又攘入若干语言流转导致的误解当中。如果这样的话，由这些典籍发展类似中国训诂学的东西是完全不可能的了，而对西方上古文明的了解也绝对做不到确定，只能笼统描述为“大约**年到**年，有一个名为**的流派，可能提出过**学说”……

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#17

发表于 2010-5-10 19:21 资料主页文集短消息看全部作者

中国的典籍虽然错乱也很严重，但结合近七十年底下资料，很多被判定为魏晋伪作的书都能把时间提升到战国末、秦汉间，比如《文子》《孔丛子》。这个在叫伪书，很不恰当。

《尚书》很特别，屡次竹简发现都与他无关，不过幸好年底清华简报告第一册要出了，届时可以看看今文本与竹简本到底差距多大，古文本就不做讨论了。

Q:黑黑说欧洲保存下叁万卷古书，可几乎没有我们可见的经典，这个。。。。向各位求证一下

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