文明断裂的悲剧——被满清割断的明朝与近现代中国 - 炎黄春秋


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#1

发表于 2007-12-24 19:00 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由 hzxs678566 于 2007-12-24 18:26 发表
谁来解释下下西洋为什么停工了，虽然说满清统治不能使中国跑进近代，那明朝就可以了

你来解释下为什么不停工？要物产中国有，要土地中国有，要白银全世界的白银往中国流，搞声势浩大的下西洋有什么好处？
海外贸易有民间搞，官方搞也不用每次拉那么大个舰队出去吧。你有见现在当今政府出去一次要动用几十架飞机一起走？
下西洋不过一时盛举，完全没必要次次搞时时搞，有那么个意思就行了。

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#2

发表于 2007-12-24 19:11 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由 hzxs678566 于 2007-12-24 19:06 发表
因为政治工程没弄好，把民间也禁止了，这个政府也太

谁跟你说民间禁止了？明代海外贸易把美洲近半的新挖白银赚到了中国，不然西欧也不会出现银荒，中国明代也不会是以银本位为货币基准的时期了。
中间禁过一段时期，那是倭寇闹得太凶，嘉靖年间，胡宗宪戚继光俞大猷肃清倭寇以后，隆庆随之开海。
你以为明代政府像康熙，为了禁海迁边搞死了百万民众？

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#3

发表于 2007-12-24 19:13 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由 hzxs678566 于 2007-12-24 19:06 发表
因为政治工程没弄好，把民间也禁止了，这个政府也太

白银流入中国至少在15世纪中期以前还没有大规模的来，等到地理大发现差不多才是开始，郑和船队的停工比这个时间要早啊

原来隆庆皇帝被你往后拉了100年当皇帝

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#4

发表于 2007-12-24 19:20 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由 hzxs678566 于 2007-12-24 19:14 发表
话说我也没说清朝不野蛮，但是明朝这种收缩心态符合走入近代的标准吗？

你从哪里看出明代心态收缩了？
第二次世界大战在欧洲沿岸打得火热，莫非欧洲商人冒着沉船的危险来往生意？
明代又不是说光禁不打，禁为了打，打完就开，哪里不对？
ps：禁海首先是元朝的政策，明代初期下西洋才是真正开阔的心态，一个满目疮痍中建立起来的国家，三四十年就扬帆出海，这叫收缩的心态

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#5

发表于 2007-12-24 19:23 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由 hzxs678566 于 2007-12-24 19:19 发表
得，你先看看朱元璋的内政核心，往往人口过剩，对一个国家来说，两种选择，一个是扩张移民，一个是扩大生产养活自己，朱元璋坚决奉行孟子的王道（虽然他恨孟子无君无父），经济上养桑种田，男耕女织的大面积开花 ...

元末大乱，动摇国本，不劝农桑织，莫非鼓励全民经商？
明代商业高度发达也是后期的事情，现在中国也是农业大国，中央18亿亩耕地的红线划着，你有什么理由说明代不是？朱元璋哪点不对？你恐怕拿现在美国的标准的来衡量明代，要求朱元璋领导下的明国第三产业要超过GDP70%

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#6

发表于 2007-12-24 19:24 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由 hzxs678566 于 2007-12-24 19:23 发表
就朱元璋定下的农桑政策而言，中国不走向收缩才奇怪了

大乱之后农桑政策换谁都要定，你换了华盛顿也是这么说。

你直接说黄帝和螺母生下了儿子不懂微积分就注定了中国近代挨打算了

[ 本帖最后由悼红狐于 2007-12-24 19:26 编辑 ]

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#7

发表于 2007-12-24 19:32 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由 hzxs678566 于 2007-12-24 19:28 发表
我打字没你快，这个问题是这么看的，明中后期的商品经济繁荣是建立在强大的小农经济基础上的，这个很多封建时代都是这样的，比如那个雇工问题，翻史料的话，汉代就有类似的情况。难道汉朝就有资本主义萌芽了，这 ...

哪个资本主义不是从农耕社会进去的？难道西欧的资本主义是天上掉下来的？只有农耕社会商品富足，交换产生利润继而出现雇佣关系，才会产生资本主义关系。
明代晚期中国有繁盛的海外贸易，有高科技产品出口，江浙一带有大量的手工工厂，矿场工厂，农民丧失土地进入城市，资本主义启蒙思想勃兴。近代化中国的远景，虽不可及，然可眺而望之。少的仅仅是时间罢了。

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#8

发表于 2007-12-24 19:37 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由 hzxs678566 于 2007-12-24 19:32 发表
美国建国后有两派的，一派主张发展农业，一派主张发展工业，华盛顿貌似是前一派，后来英国火烧白宫把美国烧醒了，所以美国顶多耽误了50年不到，而中国附近缺少同样高度发达的文明，这个耽误比美国严重多了，（对 ...

美国人民饭都吃不饱造出汽车来又有什么用？明代下西洋那会儿，全世界都还没有跨入资本主义的门，最早的尼德兰革命也是1566年，相当于嘉靖时期，英国的光荣革命更是迟至明亡才出现。明代走在了前面，有波折我也赞同，但波折过后是继续往前而非往后。
明代为什么亡？第一原因就是农耕基础的全国税收政策瓦解，恰逢百万年罕见的小冰河期，国内农民起义国外蛮族南下，两线作战，而无供饷。明代是财政先垮了，国家才垮的。

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#9

发表于 2007-12-24 19:40 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由 hzxs678566 于 2007-12-24 19:37 发表
西欧展开地理大发现的时候，物产恰恰不富足，面对这种状况，他们的选择跟我们不同，话说回来，进入资本主义社会对人类文明来说难道真的是福音吗？我看未必，这种文明缺少伦理，多了功利和工具性

西欧贵族没银子买奢侈品才导致航海业的兴起，为什么没银子？因为银子都换成中国的瓷器丝绸了~~中国当时白银泛滥根本用不着去外面找，自然也面临不到西欧王室的要面临的问题了。哪里有什么选择题？！

就是一道判断正误罢了

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#10

发表于 2007-12-24 19:53 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由 hzxs678566 于 2007-12-24 19:42 发表
这个我赞同，问题是把这种理论化为成果需要一定的土壤，至少得是一个工商业为重的时代（西方在机器革命前经济没有超过中国，但是两种经济的本质不一样），像袁崇焕的士兵一开始都不知道使用仓库里的火炮，这种科 ...

既然你都打破了资本主义的光环，那又何必执着于一种资本主义形态呢？
中国是大国，吃饭问题是第一问题。西欧国家以手工机械作为他们资本主义的开端，我国何以不能用耕作作为我国资本主义的开端？
有以工商业为重的资本主义，就无以农业为发端的资本主义？
如果以西欧的标准看，中国这么庞大的一个国家，要转型必然需要耗费大量的时间和数倍于任何一个西欧国家的努力。明代做的已经够好了，至少在他要覆亡前夜为中国留下了《天工开物》《农政全书》《徐霞客游记》《本草纲目》《算法统宗》《物理小识》《乐律全书》……还培养了方以智、黄宗羲、顾炎武、傅山、王夫之……还翻译了几何学经典《几何原本》、冶炼著作《矿冶全书》、人体解剖学著作《性学觕述》、工程机械著作《奇器图说》《泰西水法》、逻辑学著作《名理探》……还采用了第谷体系的《崇祯历书》
对于一个旧式王朝，在它行将大厦倾倒的情况下，留下了他能留下指引中国近代化的所有遗产，我们还要苛求什么？
我们当然是寄希望于继任者，能够挑起重担继续走下去。可惜，继任者直接吧我们领到了地狱里

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#11

发表于 2007-12-24 19:56 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由 笑天下 于 2007-12-24 19:51 发表
可笑的明代资本主义萌芽，谁不知道这是怎么来的学术成果，至于所谓没有满清的倒退，中国就会发展到资本主义文明，呵呵，架空小说看多了吧。

你以为怎么来的？总之不是坐在电脑前一拍脑袋来的

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#12

发表于 2007-12-24 20:05 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由 hzxs678566 于 2007-12-24 19:58 发表
问题是这些成果是创新还是炒冷饭，所谓启蒙思想在春秋战国就有了，也不过老调重弹，最后连火器的使用都有点问题的明朝其实已经烂了，他的继任者李闯或满清最多也就是承袭明制，情况不会变好，（只要农本政策不变 ...

我第一次听启蒙思想在春秋战国就有了。。。你是指孟子的民贵思想还是指老子的最优小国（和亚里士多德城邦需要五千来个人就足够如出一辙）还是指韩非法治思想还是指公孙龙子离白坚还是指墨子仁爱非攻或者是墨辩逻辑?？
没错，这些思想都很先进，但这是启蒙思想么？

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#13

发表于 2007-12-24 20:07 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由 hzxs678566 于 2007-12-24 20:00 发表

我负责任的告诉你，这个成果其实是政治需要，为了对抗西方关于农业中国无法进入近代的论调产生的

原来一个政治需要就把你捅到对立面去了

[ 本帖最后由悼红狐于 2007-12-24 20:08 编辑 ]

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#14

发表于 2007-12-24 20:11 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由 伶州鸠 于 2007-12-24 20:06 发表

西欧在工业革命之前就已经在农业经济上走上了追求高人均生产率的道路，向海外殖民地的大量移民，不仅仅是转移了多余人口，更重要的是为本土提供了糖、棉花、木材、粮食这些需要大量土地的资源，这样英国才有动 ...

我反而同意这段话

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#15

发表于 2007-12-24 20:15 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 hzxs678566 于 2007-12-24 20:11 发表
利用的好怎么就不是呢，中国文明本身对人的关怀就高于西方，我们最有希望进入资本主义社会的只怕是宋代，它符合进入的几个条件：有发达文明或国家竞争只靠农业无法养活全国，必须经商政治文明发展最高（不 ...

启蒙思想必须是有深度和系统论述的，显然先秦思想家只是一鳞半爪的只言片语。南宋有成熟的理学问世，但非君的著作要到了宋亡之后，学人受到刺激才开始出现比如邓牧这批人。但晚明却是内部自发的出现了非君抑尊的思潮，这和南宋又有不同。可惜的是满清一入关，全部转为民族主义论调了。

[ 本帖最后由悼红狐于 2007-12-24 20:16 编辑 ]

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#16

发表于 2007-12-24 20:16 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由 hzxs678566 于 2007-12-24 20:13 发表
是啊，那么中国当时是向外发展，还是向内索要呢

没有必要向外，但也绝对包容外来思想。

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#17

发表于 2007-12-24 20:18 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 hzxs678566 于 2007-12-24 20:11 发表
利用的好怎么就不是呢，中国文明本身对人的关怀就高于西方，我们最有希望进入资本主义社会的只怕是宋代，它符合进入的几个条件：有发达文明或国家竞争只靠农业无法养活全国，必须经商政治文明发展最高（不 ...

宋代刑罚制度可是中国历史上的一次大回潮，许多早就废除或者已经不用的酷刑，宋代重新启用。

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#18

发表于 2007-12-24 20:20 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 hzxs678566 于 2007-12-24 20:18 发表
你光看思想著作，不看南宋政治的实际运做吗？这个朝代有名气的是宰相，不是皇帝，几个时代往往以宰相命名更加多，政治宽容的问题只怕自宋以来没有哪个朝代有南宋的水准了

确实，贾似道很有名

明代强势内阁不也把皇帝牢牢箍住，三杨内阁，张居正内阁。

ps：标识明清为什么多用某皇帝年间为基准，不是明清皇帝有名，是因为明清皇帝一个人一辈子就用一个年号不乱换之故，叫起来方便罢了。

[ 本帖最后由悼红狐于 2007-12-24 20:24 编辑 ]

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#19

发表于 2007-12-24 20:34 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由 hzxs678566 于 2007-12-24 20:23 发表
得，这里我们停了吧（宋明优劣不要争），反正谁也说服不了谁，我这里服务器有点问题，发送还有问题呢？不过廷杖问题大哥你总要给解释吧，还有宦官横行，这种封建制度不完善的秦汉现象或者说是王朝快要灭亡的标志 ...

宦官问题，其实和后妃问题外戚问题一个性质，不能说因为他是宦官就大肆批判。明代却有几个宦官弄权，可权力还不是皇帝给的，刘瑾NB，正德说杀就杀，魏阉NB袁崇焕都要上忠心表，崇祯说杀就杀。其乱政远不及东汉，更是不及唐朝宦官能废立帝王。而且每个宦官专权时间很短，最长也不超过10年，多数在五年前后，比起东汉唐代，其祸害已经缩减了。并且宦官弄权不排除有文官摸黑，比如刘瑾，厮是大贪，但他弄权期间，还推动了一次小小的改革，做的事还算好事。另，明代宦官虽然不如宋代那么NB可以为将打战，为国建功，但三宝太监下西洋，冯保鼎力支持张居正，这些功绩不该抹杀罢！
至于廷杖，我承认有辱斯文。但廷杖的规矩是朱元璋定下的，作为一个强势帝王和保守强人，看不起知识分子他制定也不奇怪。但要看到群体廷杖在太祖之后就很少用了，后来是越来越少，正德用过一次，嘉靖用过一次，就没再用了。这逐步减少乃至淘汰的过程，也反映出文官集团势力抬升，皇权势力萎缩的过程。我承认明代因为出了一个万历皇帝，yy空间很大。但这些实实在在的现象也是存在的。说起政治生态，宋明都做得很好，明朝因为是大一统帝国，可能手段稍微生硬不如南宋来的柔软，但这不是本质区别。和满清调笑文臣是倡优，那是两码事两码事

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#20

发表于 2007-12-24 22:08 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由 changboboT_T 于 2007-12-24 22:02 发表

你这段话正好说明了皇权的强大，问题是皇权强大对中国来说是不是好事？
冯保鼎立支持张居正不假，但是他好像也不是什么好人吧，贪污受贿的事情难道他没干过？
万历任用太监到处收税开矿，持续了几年？造成 ...

宦官是皇权的代表，皇帝不到迫不得已不能和文官直接冲突，但又不能任由文官乱来，说到底宦官不过是皇帝和文官集团斗争利用的工具，你把宦官之权分离来看，自然觉得皇帝想灭哪个宦官就灭哪个宦官，但如果如我分析，那皇权惩治宦官有时还表现为皇权被文官压制。往往是文官反弹迫使皇帝不得不断己手腕，杀了宦官对于皇帝而言程度虽不至于丢卒保车但就那么个意思。

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