文明断裂的悲剧——被满清割断的明朝与近现代中国 - 炎黄春秋


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#2

发表于 2007-12-24 19:04 资料文集短消息看全部作者

回复 #5 myherer 的帖子

你先解释一下为什么一个政府放弃了海权，还能带领我们走进资本主义社会？满清固然是落后，但是袁崇焕的士兵貌似一开始连仓库里的大炮都能杀人，这种简单的事实都不清楚，可见明末的“知识普及”也虚幻的很哪


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#3

发表于 2007-12-24 19:06 资料文集短消息看全部作者

回复 #6 悼红狐的帖子

因为政治工程没弄好，把民间也禁止了，这个政府也太

白银流入中国至少在15世纪中期以前还没有大规模的来，等到地理大发现差不多才是开始，郑和船队的停工比这个时间要早啊

[ 本帖最后由 hzxs678566 于 2007-12-24 19:11 编辑 ]


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#4

发表于 2007-12-24 19:14 资料文集短消息看全部作者

回复 #9 悼红狐的帖子

话说我也没说清朝不野蛮，但是明朝这种收缩心态符合走入近代的标准吗？


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#5

发表于 2007-12-24 19:19 资料文集短消息看全部作者

回复 #10 悼红狐的帖子

得，你先看看朱元璋的内政核心，往往人口过剩，对一个国家来说，两种选择，一个是扩张移民，一个是扩大生产养活自己，朱元璋坚决奉行孟子的王道（虽然他恨孟子无君无父），经济上养桑种田，男耕女织的大面积开花必须归功这位明太祖。
朱元璋就没有海禁吗？海禁过程的残忍与否不论，其结果难道对中国有何不同


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#6

发表于 2007-12-24 19:23 资料文集短消息看全部作者

回复 #13 悼红狐的帖子

就朱元璋定下的农桑政策而言，中国不走向收缩才奇怪了


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#7

发表于 2007-12-24 19:28 资料文集短消息看全部作者

回复 #14 悼红狐的帖子

我打字没你快，这个问题是这么看的，明中后期的商品经济繁荣是建立在强大的小农经济基础上的，这个很多封建时代都是这样的，比如那个雇工问题，翻史料的话，汉代就有类似的情况。难道汉朝就有资本主义萌芽了，这显然不可能的。
全民经商的社会比较容易走向工具型的资本主义社会，而乐土重迁的很难进入。


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#8

发表于 2007-12-24 19:32 资料文集短消息看全部作者

回复 #16 悼红狐的帖子

美国建国后有两派的，一派主张发展农业，一派主张发展工业，华盛顿貌似是前一派，后来英国火烧白宫把美国烧醒了，所以美国顶多耽误了50年不到，而中国附近缺少同样高度发达的文明，这个耽误比美国严重多了，（对危险到来有历史的惰性，只关注那游牧民族了）


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#9

发表于 2007-12-24 19:37 资料文集短消息看全部作者

回复 #19 悼红狐的帖子

西欧展开地理大发现的时候，物产恰恰不富足，面对这种状况，他们的选择跟我们不同，话说回来，进入资本主义社会对人类文明来说难道真的是福音吗？我看未必，这种文明缺少伦理，多了功利和工具性


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#10

发表于 2007-12-24 19:42 资料文集短消息看全部作者

回复 #20 伶州鸠的帖子

这个我赞同，问题是把这种理论化为成果需要一定的土壤，至少得是一个工商业为重的时代（西方在机器革命前经济没有超过中国，但是两种经济的本质不一样），像袁崇焕的士兵一开始都不知道使用仓库里的火炮，这种科普程度着实令人怀疑其是否具备进入资本主义的土壤


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#11

发表于 2007-12-24 19:46 资料文集短消息看全部作者

回复 #23 悼红狐的帖子

资本主义的核心理念在竞争，中国连竞争对手都没有，怎么会有压力和动力进入资本主义社会。况且中国文明本身就不是和西方一个类型的，他们的路和我们也不是相合的。


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#12

发表于 2007-12-24 19:51 资料文集短消息看全部作者

回复 #24 悼红狐的帖子

丝绸热潮是在汉朝，唐朝时西方已掌握养蚕，热潮已退，但交易还在。人家本来是冲香料去的，你楞说成冲丝绸来的，不着调，明初财政状况好吗？不好呀，连自己都差点养不活了，这个也叫状况好


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#13

发表于 2007-12-24 19:58 资料文集短消息看全部作者

回复 #29 悼红狐的帖子

问题是这些成果是创新还是炒冷饭，所谓启蒙思想在春秋战国就有了，也不过老调重弹，最后连火器的使用都有点问题的明朝其实已经烂了，他的继任者李闯或满清最多也就是承袭明制，情况不会变好，（只要农本政策不变）


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#14

发表于 2007-12-24 20:00 资料文集短消息看全部作者

回复 #30 悼红狐的帖子

我负责任的告诉你，这个成果其实是政治需要，为了对抗西方关于农业中国无法进入近代的论调产生的


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#15

发表于 2007-12-24 20:11 资料文集短消息看全部作者

回复 #33 悼红狐的帖子

利用的好怎么就不是呢，中国文明本身对人的关怀就高于西方，我们最有希望进入资本主义社会的只怕是宋代，它符合进入的几个条件：有发达文明或国家竞争只靠农业无法养活全国，必须经商政治文明发展最高（不谋反的基本没事）大量创新科技涌现


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#16

发表于 2007-12-24 20:13 资料文集短消息看全部作者

回复 #37 悼红狐的帖子

是啊，那么中国当时是向外发展，还是向内索要呢


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#17

发表于 2007-12-24 20:14 资料文集短消息看全部作者

回复 #38 伶州鸠的帖子

战火导致中国很多绝技失传也不是首次了


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#18

发表于 2007-12-24 20:18 资料文集短消息看全部作者

回复 #41 悼红狐的帖子

你光看思想著作，不看南宋政治的实际运做吗？这个朝代有名气的是宰相，不是皇帝，几个时代往往以宰相命名更加多，政治宽容的问题只怕自宋以来没有哪个朝代有南宋的水准了


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#19

发表于 2007-12-24 20:23 资料文集短消息看全部作者

回复 #44 悼红狐的帖子

得，这里我们停了吧（宋明优劣不要争），反正谁也说服不了谁，我这里服务器有点问题，发送还有问题呢？不过廷杖问题大哥你总要给解释吧，还有宦官横行，这种封建制度不完善的秦汉现象或者说是王朝快要灭亡的标志性建筑怎么在明朝从朱棣起就没停过


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#20

发表于 2007-12-24 20:27 资料文集短消息看全部作者

回复 #42 悼红狐的帖子

不向外怎么会有交流，怎么会有竞争，当然你又会说中国特色资本主义的话，问题是这种没有的事情不能拿来做假设吧


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#21

发表于 2007-12-24 20:44 资料文集短消息看全部作者

回复 #48 悼红狐的帖子

明朝从元朝之后来，某些方面不如宋代正常的很，毕竟在断流中能留下这么多文明成果已经难得，但是相对宋代，政治文明还是有倒退的地方，外交思维也比较自我中心，外部缺乏竞争压力，科技成果难有创新，不是进入近代的合适朝代。我尊重你的想法，但是无法认同。