请教刘备真的是中山靖王之后吗? - 三国史话


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#1

发表于 2009-7-25 03:59 资料短消息看全部作者

我印象里刘表可是正儿八经的皇室，既然刘备的家谱无法考证，就算他真是皇室，那他的辈分是怎么算出来的，他怎么就能和刘表称兄道弟，为啥不是叔侄关系？？？？？？？？

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#2

发表于 2009-8-7 17:46 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 可爱小马驹 于 2009-8-5 22:46 发表
假冒什么？刘备出生的老家除了张飞简雍外还有N多自己的族人，比如资助他上学的刘德然老爹，要假冒的话随便就被戳穿了

族谱是不被记录于史书而在那个年代确实存在的东西，刘备的皇族身份在当时是很容易查证的 ...

摘点《中华姓氏通史》的东西：自从刘邦于公元前3世纪末建汉称帝，昔日名不见经传的丰沛刘氏，便一跃而为我中华国姓，尊为汉朝皇室......近500年的汉家天下，刘邦的龙子龙孙们在最优越的生活条件下成几何级不继繁衍增长......到蜀汉三国之世，刘姓已由丰沛刘氏开基始祖刘清一人之身发展为当时世界上最庞大的宗族，拥有上百万之众，分布于全国各地

上百万！！真能查出来才叫人不敢相信！！

族人能证明什么？我身边有个李三，说他是李世民的后代，他的家人都这么说。这就能证明他就是？

张飞简雍这些周围的人能证明什么？能证明：恩，刘备给我们说过他是皇族，我们证明他说过！

只能说刘备的皇族身份是个无法证伪的命题！刘备自己在建立祖庙时都遇到的问题，更能说明皇族身份这个词只是族人口头相传！

三国时代除了蜀国没有谁公开承认过刘备的皇族身份

[ 本帖最后由 gty618 于 2009-8-7 20:46 编辑 ]

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#3

发表于 2009-8-8 15:04 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 可爱小马驹 于 2009-8-7 21:30 发表
刘备称帝建庙遇到啥子问题了？

赤壁之战时诸葛亮在江东口口声声“刘豫州王室之胄”，也没见哪个孙家人跳起来喊“丫是冒牌的”

臣松之以为先主虽云出自孝景，而世数悠远，昭穆难明，既绍汉祚，不知以何帝为元祖以立亲庙。于时英贤作辅，儒生在宫，宗庙制度，必有宪章，而载记阙略，良可恨哉！

昭穆是古代宗庙的排序，昭穆难明就是说刘备不知道自己的辈分。

既绍汉祚是指刘备称帝是以小宗继大宗。

按照东汉传下来的七庙制度，一祖二宗四亲庙，一祖是刘邦，二宗是汉文帝，汉武帝。此三庙无疑。

关键在于四亲庙，亲庙就是指四亲庙，刘备以小宗继大宗，四亲庙要供奉的是辈分是他曾祖，高祖，祖父，父亲级别的四个皇帝，他的血亲不能进四亲庙。他不知道该供奉谁因为他自己也不知道辈分和哪个皇帝一样。

若真是有宗正证明了他的身份，四亲庙的建立会很简单，刘备没必要犹豫该祭拜谁，可见他的身份没有官方认证。

没有官方证明也没有书面材料..........套句俗话：军阀只顾着打地盘，管你是不是！

从三国志关于曹操孙坚刘备三人身世的记载，实在是不太可信。（曹操是曹参的后代？孙坚是孙武的后代？）

[ 本帖最后由 gty618 于 2009-8-8 15:13 编辑 ]

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#4

发表于 2009-8-9 18:45 资料短消息看全部作者

一直想知道陈寿说刘备是中山靖王之后是怎么得来的。

陈寿出生在诸葛亮死前不久，刘备已经挂了很久了。陈寿就算想考证也没有资料，更何况刘备自己都弄不清楚辈分。陈寿只能是听蜀国人自己说的，而这个说法的源头就是刘备。
刘备的身份是蜀汉建立的一个基础点，刘备靠此收拢了不少理想主义者，比如诸葛亮赵云此类。刘备也必须是中山靖王之后，否则蜀汉这座楼就要不稳了。
刘备的身份不能证实也不能证伪，那么蜀国的人自然而然的选择相信，并坚信。

再者凡是个人物，都喜欢攀个好亲戚好出身，史书的例子比比皆是。

[ 本帖最后由 gty618 于 2009-8-9 18:46 编辑 ]

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#5

发表于 2009-8-13 17:08 资料短消息看全部作者

回复 #112 大多数人的帖子

刘备自己都昭穆难明。此二者是怎么证出来的？

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#6

发表于 2009-8-14 16:31 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 三种不同的红色 于 2009-8-13 17:12 发表

裴松之对刘备的世系感到“昭穆难明”，不是刘备自己感到糊涂。

臣松之以为先主虽云出自孝景，而世数悠远，昭穆难明，既绍汉祚，不知以何帝为元祖以立亲庙。

“而”字之前是裴松之的话，“而”之后是刘备当时的情况。不能把昭穆难明单独拿出来。

不过我很好奇刘备的四亲庙到底立了谁？不知道三兄有研究没

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#7

发表于 2009-8-15 01:20 资料短消息看全部作者

回复 #116 可爱小马驹的帖子

刘备的七庙最终建立这个肯定是没有疑问。刘禅说：政由葛氏，祭则寡人。可以作证。

公元221年刘备称帝。公元372年裴松之出生。

裴松之能不知道刘备的四亲庙供了谁？

这句话用感叹的语气，是裴松之描述刘备当年建宗庙时候的情况。

怎么就变成裴松之不清楚了？

[ 本帖最后由 gty618 于 2009-8-15 01:34 编辑 ]

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#8

发表于 2009-8-15 15:01 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 大多数人 于 2009-8-15 09:58 发表

刘备的七庙最终建立既然没有没有疑问。
那“不知以何帝为元祖以立亲庙”的难道还会是刘备？

裴松之的说辞，很是明白。
于时英贤作辅，儒生在宫，所以裴松之认为宗庙制度，必有宪章。
可惜载记阙略，裴 ...

臣松之以为先主虽云出自孝景，而世数悠远，昭穆难明，既绍汉祚，不知以何帝为元祖以立亲庙。于时英贤作辅，儒生在宫，宗庙制度，必有宪章，而载记阙略，良可恨哉！

从全文看，不知以何帝为元祖以立亲庙指的是刘备！
如果指裴松之的话，应该是:不知（其）以何帝为元祖以立亲庙！

我说过了这句话是裴松之用感叹的语气描述了刘备称帝时建宗庙过程中遇到的困难！

况且：先主虽云出自孝景，刘备的身世还是自己说的！刘备不糊涂才怪！！

[ 本帖最后由 gty618 于 2009-8-15 15:04 编辑 ]

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#9

发表于 2009-8-15 18:46 资料短消息看全部作者

回复 #123 大多数人的帖子

QUOTE:

刘备连庙里供奉什么人都不知道，居然就把庙立起来了

不知道和不会是两码事，遇到困难是一回事，解决困难是另一回事。

此处的“云”字我认为意思是“说”，毕竟刘备的身世没有别的佐证。反正身世都是他说的，再搞个什么深度回忆来个皇叔也完全说得通！

裴松之感慨刘备的身世年代久远，辈分不清，建宗庙遇到了问题（尽管不知道最终怎么立的，但是问题解决了）。

我不觉得有必要纠缠。

你列的这些东西我不觉得和讨论的这句话有什么相似的地方。

[ 本帖最后由 gty618 于 2009-8-15 19:02 编辑 ]

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发表于 2009-8-15 18:47 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 488821 于 2009-8-15 15:10 发表

别人不知道甲的令尊是谁所以甲也很糊涂到底是谁呢

别急着笑，先去查下“昭穆”和"元祖"是什么意思

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发表于 2009-8-15 18:58 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 488821 于 2009-8-15 18:55 发表

是不，我原先本来说某人古文真牛的，不太厚道嘛，所以删了

所以打了个比喻，总不能灌水呀

咱可没说是刘备，要是刘备的话，他老爸是谁，裴松之一定知道。而且这儿裴松之说的是元祖、亲庙，咱比方 ...

有话就好好说，你觉得我哪里解释或是认为的不对尽管说。我抱着学习的态度讨论。

看遍你的话只有讽刺，给点建设性的东西。

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发表于 2009-8-15 19:06 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 488821 于 2009-8-15 19:02 发表

我是想好好说，不然我怎么删了，要是你觉得讽刺，那道个歉

该说的其实老冒说的很不错了

哪个老冒？说了什么？

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发表于 2009-8-15 19:14 资料短消息看全部作者

我总结下:
臣松之以为先主虽云出自孝景，而世数悠远，昭穆难明，既绍汉祚，不知以何帝为元祖以立亲庙。于时英贤作辅，儒生在宫，宗庙制度，必有宪章，而载记阙略，良可恨哉！

蜀汉灭亡宗庙被毁到裴松之作注只相差100年左右，裴松之完全可以知道刘备最终四亲庙供奉了谁。他不会对这个表示遗憾。

所以我认为这句话是裴松之用感叹的口气描述了刘备当初遇到的困难（困难最终肯定解决了）。

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发表于 2009-8-15 19:18 资料短消息看全部作者

我可以解释成：先主虽然说自己是孝景后代

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发表于 2009-8-15 19:20 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 488821 于 2009-8-15 19:18 发表

裴松之自己都说了“而载记阙略，良可恨哉” 你说他能看到有什么用

你把这句单独拿出来，当然味道就变了。

综全句，我认为都是感叹刘备的身世没有确切的记载，所以立亲庙出了问题

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发表于 2009-8-15 19:28 资料短消息看全部作者

你的意思是说，裴松之那个时候刘备的四亲庙供奉了谁已然无人知晓了对不对？

那我是不是可以认为刘备的身世根本就无法考证？

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发表于 2009-8-15 19:31 资料短消息看全部作者

去翻前面的页，我在前面已经说过：刘备的身世是一个无法证伪的命题！

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发表于 2009-8-15 19:48 资料短消息看全部作者

无法证实或证伪的东西，当然以公论为主。

以此通过审批也不足为怪

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发表于 2009-8-15 19:54 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 笑天下 于 2009-8-15 19:47 发表

你可以这样解释，但你的解释却不意味就是对的。

北京猿人的头盖骨化石找不到了，那是不是可以说北京猿人是否真的存在，是个问题？

刘备的七庙立了起来没有？百多年之后的裴松之从哪里知道立庙内幕，甚 ...

我的解释却是不一定对，但是只是我个人观点，我没说那就是真理。

刘备的身世都存疑，刘备自己建立的七庙在与不在有意义吗？

如果裴松之时，刘备建立的四亲庙已经无人知晓。裴松之居然没有办法考证刘备的身世，那么千年之后的今天你怎么证明刘备的身世？

刘备是皇族只是一个无法证伪及证实的命题罢了

[ 本帖最后由 gty618 于 2009-8-15 19:57 编辑 ]

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发表于 2009-8-15 20:43 资料短消息看全部作者

回复 #146 三种不同的红色的帖子

请教一个问题：刘备有没有可能会立九庙。

刘备想学刘秀中兴。但是光加世祖庙，八这个数不对。再加个皇考庙。比较符合五七九

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#21

发表于 2009-8-15 20:54 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 三种不同的红色 于 2009-8-15 20:46 发表

蜀汉宗庙制度连裴松之都不清楚，偶哪会知道。

我只是想知道这个假设合理不？

少帝没有谥号，献帝当时还没死，刘备当从灵帝算起。但是刘备又宣称献帝被害，他应该给献帝有谥号，这么说他又该从献帝算起。

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