标题: 颜良的攻击力
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发表于 2008-1-11 14:25 资料 短消息 看全部作者
一合刺许是许酒醉,一合刺颜是颜无备

当然,其他三例我不觉得颜良能比


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发表于 2008-1-11 17:11 资料 短消息 看全部作者


QUOTE:
这样的攻击力,全观整个演义书中,也只怕吕布能做到了。

既然有人这样说了,便有人举几个非吕布做的更超颜良的战例出来。

QUOTE:
华雄的武力没有参照物。

华雄的武力没有参照物,
那祖茂孙坚潘凤等人是败于何人手下,死于何人刀下?

QUOTE:
但颜良却不是一次,而是连续几天把曹营众将堵着门口打(罗本),就算第一次打飞徐晃是超常发挥,难道连续几天都是?

打飞徐晃是不是超常发挥我不知道,
后面的诸将连日败者极多是几十合几百合败的我同样不知道,
就连那诸将里面有没有拿得出手的人物都不知道,

如果颜良连日来先百十合败于禁,又百十合败乐进,再百十合败曹洪,这样是不是也能证明他攻击力极强。

曹操说的连日败将极多,是他请关羽出马时夸颜良的话,可靠度有多少还有疑问,
就算是真,也无法证明败将里面就有那些超过徐晃的,也无法证明诸将是被颜良速败,
因此,此处只能证颜良武艺确实了得。

[ 本帖最后由 zc013 于 2008-1-11 17:13 编辑 ]


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发表于 2008-1-29 22:03 资料 短消息 看全部作者
二流武将能混到董卓帐下第一骁将的位置.
二流武将能在被偷袭的状况下立斩敌将
二流武将能速败江东猛虎孙坚.
二流武将在十八路诸侯阵前耀武扬威,吓得诸侯以为无人能敌之.
二流武将能速斩骁将,再速斩"上将".

为了让关羽速斩华雄显得合理,
所以将华雄视为二流,
同时将十八路诸侯麾下武将皆打落二流,
败于华雄手下的武将更被贬低到极点...

这样实际是忽略了奇迹的可能.
如果一切都要在合理的范围内,
那么世上何必有奇迹二字.

[ 本帖最后由 zc013 于 2008-1-29 22:05 编辑 ]
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发表于 2008-1-29 22:09 资料 短消息 看全部作者
马超败张郃一事,
亦是如上所言,

又,
书中既然已经明白地说"张郃败走"了,
那么,在没有有力证据的状况下,
只能视之为正常单挑,马超三合败张郃.
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发表于 2008-1-30 16:09 资料 短消息 看全部作者
十八路诸侯,至少曹操是真心讨董,虎将先生应该明了,不赘言.
话虽然说十八路诸侯,但就地位而言,刘备与其他诸侯有差距,不计.
潘凤被斩之后,众诸侯皆失色。袁绍拍股叹曰:“可惜吾上将颜良、文丑催军未回,得一人在此,岂放华雄施威哉!汝众诸侯许多将士,只无艺人可追华雄?”众官默然。
这样的的描写很不值一提么.
===
袁绍问:真无人能及华雄?
诸侯默然.
===
两解,
一,诸侯以为手下无人能及.
二,诸侯手下有人,不欲出力.

既然曹操真心讨董,
那么对曹操而言,就是认为手下无人能及,曹操的眼光未必准,但可以做参考.

至少,华雄令诸侯震慑不敢出将以敌.
虎将先生您说诸侯麾下有多将可以敌华雄,
或许真能敌,但诸侯以为不能敌.即,在诸侯眼中,华雄此时表现的武勇,在手下诸将之上.
夏侯等人一流,华雄不低于夏侯,一流或以上.

骁将的名头是不甚值钱,比起万夫不当之勇也颇不如,
但,速斩万夫不当之勇的是赵云,
速斩骁将有不及,做低一档看待.
赵云超流,华雄一流.

吕布是战神么,恕在下孤陋寡闻,不曾听闻.
有猛将/骁将/上将等等称谓,且有名讳的,应当区别于其他没有此类称号的武将,
即,龙套也分等级,认为此类有一定武勇,视为三流(或者更高)
能速斩之,华雄一流.

孙坚武勇如何,
有一合诛赵宏,在加上刚勇绝伦四字,视为二流至一流应不为过.
华雄能十余合败之,一流.


斩颜良奇迹,
我从来不这样认为,
正史中关羽斩颜良是奇迹,
演义中,却是被削去了奇迹色彩,
方欲问三字,又英雄束手亡的赞诗,
换一下,此处,在颜良认为对方是来投奔的状况下,
超流任何一人,都能取其性命....如果要稳妥,就算上赤兔.

[ 本帖最后由 zc013 于 2008-1-30 16:10 编辑 ]
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发表于 2008-1-31 19:14 资料 短消息 看全部作者
曹操没有派出夏侯未盲就是非真心讨董么
为什么不能是曹操不认为夏侯未盲能敌华雄呢。
未盲敢于挑战吕布,
但诸侯在帐内点将出战,曹操没让未盲出战
难道要未盲私自出战么。

重复
虎将先生您说诸侯麾下有多将可以敌华雄,
或许真能敌,但诸侯以为不能敌.即,在诸侯眼中,华雄此时表现的武勇,在手下诸将之上.


至于先生说十七镇诸侯皆不欲出力——大家都不出力,这是来旅游的吧……
又,潘凤如何死,孙坚如何败。

如果说华雄耀武扬威时距打倒董卓的目标尚远,因此曹操不欲出力

有敌人挡在道路之前,不击倒挡路的敌人,
难道能够打倒之后的敌人么……
还是说,被敌人打败才能保存自己的实力……

刑道荣么,即使他不如于禁,也不表示他就会落出三流——张飞数合交战于禁,玄德喝兵进,于禁败走|马超八九合败于禁
相比数合气力不加,也相差仿佛——不数合拨马走与八九合败,看不出有很明显的差距。


=========
稍顿,问一下,
虎将先生将武将划分为多少档级。
====================

孙坚的武力么,
引论述一篇,请虎将先生一观。

仿煮酒先生的超流甲乙丙级证据——此处找可以证明武力不弱的证据


第一,孙坚有勇名,英雄冠世,刚勇绝伦,英雄双全,被称为江东猛虎
——以上赞语,称号可以与他人相比,就赞语中对武力的赞溢程度,显然不如五虎等超流,也逊色于魏延,姑且视之为勇名二流至一流之间.
以上等等,视为一弱证.

第二,孙坚身为君主,有自战举动,愚者认为此处可以表明孙坚武力不弱,视为一弱证.
碧眼儿也曾在面对张辽时欲自战,愚见是,只一弱证尚不足——碧眼儿若如孙坚般有斩将记录,有勇名,那么可以视为碧眼儿武力不弱——具体不弱到何等程度,还看勇名与战例如何.
又专搦孙权出战,是来阵前指名点姓要某某人出战
应战与自己出战又有不同,应战或想应战的,作为武力证据更弱.

第三,孙坚于城上飞身杀赵弘,此处不完全等同于单挑,但具备单挑特征——赵弘锁定孙坚,两人正面相对,赵弘兵器在手,有防备.
结果是孙坚立杀赵弘.
此处可以做强证.

孙坚武力不弱,有两弱一强三证,
正视这三条,愚者认为,最高估,可以将孙坚认作一流,最低估,孙坚不低于二流,不取过与不及,愚者视孙坚为二流强.

引用:
既然兄也认为孙坚处于战局不利的状态,那么华雄取胜的价值已经大打折扣,又怎么能说华雄明显在孙坚之上,上限是可以击败一流呢?

战局不利不错,但孙坚不是战局不利被华雄追上,而是主动回马与华雄单挑,
如此,类同于延津文丑战张徐,
同样是战局不利,同样是先拨马走,敌追击,回马与战,只是结果大相径庭,一胜一败.
主动回马来战,如果能胜则可能挽回败局,因此求胜心强,愚者认为,此时战局不利对孙坚的影响小,此时孙坚速败,则证明华雄明显在孙坚之上.
所谓"上限是败一流",是由前面孙坚武力推断得来,愚者认为,孙坚武力可能达到一流,因此有此一说,
话虽如此,但孙坚一流的可能性较低,因此华雄此战大概也只是败二流.

另,请问木木兄是否会认为文丑战张徐,一射落,一平走是文丑发挥失常之下的结果?


最后一问同样问虎将先生,
您是否会认为文丑战张徐,一射落,一平走是文丑发挥失常之下的结果?
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发表于 2008-1-31 19:23 资料 短消息 看全部作者


QUOTE:
斬顏良一事,奇蹟在於萬事的配合,在於一個美麗的誤會造就關羽聲價十倍。

斩颜良一事,
如果不用罗某的万事配合,取史书原文,
才是真正的奇迹,
斩上将首级于万军之中。

武勇的极致表现被罗某笔墨抹去,
只余下胆气的豪壮,
可惜这一份豪壮,还会被一些人认为是卑鄙。

于书中固然是声价十倍,可惜今人武评不予赞语。
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发表于 2008-2-1 17:36 资料 短消息 看全部作者


QUOTE:
當時曹操連有沒有把夏侯等人帶進帳內也是一個疑問,
而如果夏侯真的在場的話,
他想出戰完全可以自動請纓,俞涉和關羽便是例子,哪用得著要等曹操開口?

...
我说帐内,是认为未盲不在帐内的——所以我说是华雄令诸侯认为自己麾下众将不能敌之。
如果未盲在帐内,那么就更确定是华雄震慑住了众人众将,未盲自认能敌,完全可以请战的——曹操是奸雄,未盲可不是。
因为我不确定帐内除了诸侯之外尚有多少人,
因此,我所强调的并不是华雄震慑众将,
而是
十七镇诸侯麾下或许有多将可以敌华雄,
但诸侯默然,以为不能敌.即,在诸侯眼中,华雄此时表现的武勇,在手下诸将之上.


QUOTE:
又要說回孫堅了嗎?
孫堅有勇名,刑道榮也有,
孫堅有剛勇絕倫?
張超也有武藝超群,連鮑信也善武能文。

身為主帥有自戰舉動便等於武力不弱?
後期那夏侯駙馬也有欲自戰趙雲的意思,
到最後卻是被人一合生擒的料子。

君主,非主帅。
又,夏侯某人是不知天高地厚之辈,
孙坚是么。

孫堅斬趙弘,用的是近乎於出奇制勝的方法,非正常手段,
眾所周知的非正常手段如拖刀計,詐敗放箭等招數,往往能讓使用者斬殺與其武力相近的對手,甚至對比自己強的對手也可發揮大效,
孫堅這一斬將戰例,並不能讓他得到多少分數,倒是可以博得一個身手不凡的評價。

拖刀与回马都是让敌人以为自己获胜,趁敌不备而攻击,
赵弘飞马突槊,直取孙坚。坚从城上飞身取弘,手夺弘槊,直刺下马
赵宏飞马来战孙坚——正面,有防备,
和拖刀诈败等区别明显。

勇名,自战,对敌立杀等等,
如果是单独存在,那么可以质疑,
但同时具备多条,
就不应该随便质疑了。

如果罗某书中明表某人天下第一,曾立斩某二流武将,
无其他战例,
那么虎将先生认为此人比吕布如何。

QUOTE:
越吉與關興的兩場單挑,兩場結果截然不同,可見局勢不利時對於一些人單挑時的影響是巨大的,
大到可以讓上一次敗於越吉之手的關興能一合斬掉越吉,
那麼這次只是發生擊敗戰果的華雄孫堅之戰,兩人的真實差距無可否認是更加小了。
所以二流強華雄---二流弱孫堅,似乎是極限了。

越吉是逃命中遇敌,孙坚是战局不利,回马来战,
要相比也是比文丑,而不是比越吉。
局势不利对于一些人的影响确实是极大,
可惜孙坚偏偏不属于那一些人。
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发表于 2008-2-2 12:35 资料 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 常山虎將 于 2008-2-2 00:42 发表

很可惜,若諸侯本身就沒有盡力討董的決心,那便不能證明華雄的表現令諸侯們認為手下無人可敵。

而且,華雄武力表現如何,諸侯們可不是親眼看見,只是在帳內聽消息,單憑這一點如何可令諸侯認定手下不能敵華雄?

還有,即使夏侯當時在帳內,也不代表他不敢出戰,
正如馬岱兄所說,張飛當時也沒有出戰,我們不能因為關羽請纓出戰,便斷定張飛不敢出戰,斷定若身在帳內的夏侯等人不敢出戰。

诸侯十七镇,刘备是随公孙白马来的,
袁绍敬玄德是帝室之胄,于国多曾有功,而不敬玄德名爵——玄德与十七镇诸侯地位差距之大,不复多言。

由上,遣将也罢,点将也罢,诸侯有话语权,
玄德只是敬陪末座,基本没有话语权。
因此,关羽,要等到众官默然时才请战——袁术还要将之打出……

所以,如果未盲在帐内却不请战可以认为是未盲无胜华雄的把握,
张飞关羽此前未请战却不能认为是不敢出战。

诸侯或许没有尽力讨董的决心,但一战不胜即败走,成天下笑柄之事,其必不愿

又,诸侯如果认为麾下武将能胜华雄,为何不让之出战,战胜则声势大盛。

QUOTE:
非常規手段,就是出乎對方意料之外的非正常手段,
龐德箭射關羽,關羽正面面對應德背面,防備也是有的,關鍵在於龐德使用了出乎關羽意料之外的招數,
同樣,對趙弘而言,孫堅突然的從城上飛身前來,是出乎了他意料之外的情況,面對了意料之外的招數。

赵弘飞马突槊,直取孙坚。坚从城上飞身取弘,手夺弘槊,直刺下马
孙坚在城上,赵宏直取,
如果没考虑到孙坚会飞身而下,那他是去撞墙么....

QUOTE:
自戰幾乎沒有武評價值,
勇名作用有限得很,
對敵立殺非正規手段,
即使多條相加起來,
也遠遠不足以推斷出孫堅可達一流。

……

天下第一的評價遠遠不是"武藝高強","剛勇絕倫"等評語可比的,性質完全不同,
第一便是第一,是明確的武力定位,如果有這樣的一個人出現,卻沒有和其他超一流高手比試過,
我也不好說,按正常情況,是會將之認定為比呂布更利害的。

罗贯中如果说某人如何如何,
在没有强力证据可以否定这如何时,
我们就应该视之为事实。
除十余合败于华雄手下外,孙坚的其他表现都不能否定他刚勇绝伦,英雄冠世

QUOTE:
越吉算是在逃命中的話,
難道孫堅不是逃命中了?
孫堅當時可是與眾手下失散,只有數十騎跟隨其後突圍而出的狼狽情況。

兄一句孫堅偏偏不屬於那一些人,不知理據何在?

战局不利,越吉是慌忙逃命,
孙坚却是勒马回战
回战只有一个用意,就是要凭借个人武勇击败敌将,扭转战局——延津时文丑便是如此作为,文丑当时是兵卒皆乱,一人独战。
这样很难说他会受战局不利的影响……倒是急欲扭转战局,战意旺盛的可能性高。

[ 本帖最后由 zc013 于 2008-2-2 12:41 编辑 ]
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发表于 2008-2-5 15:12 资料 短消息 看全部作者


QUOTE:
劉備是敬陪末座,可不代表他就沒有話語權,
他不說話就等於他沒資格說話?

關羽請戰,主要就只有那個狗眼看人低的袁術亂吠,
當時的張飛更不是那種會考慮得這麼周詳的人,
若夏侯不出戰會被認為他不敢戰華雄,
那張飛不出戰一樣可以被認為是他不敢戰華雄。

諸侯當時即使不勝華雄,最多就只是雙方僵持在氾水關而已,華雄有何能力令聯軍敗走?

绍举目遍视,见公孙瓒背后立着三人,此时刘备的地位大约等于袁术背后骁将,
绍曰:“既是汉室宗派,取座来。”命坐。备曰:“小县令安有坐礼。”绍曰:“吾非敬汝名爵,吾敬汝是帝室之胄,于国多曾有功。”

与十七镇诸侯名爵相差悬殊,连并坐的资格都欠奉.
要说同列发令,可能性基本为零.

袁绍叹无人可敌华雄之前,是诸侯遣将出战,此时张飞不出战是正常状况.
众官默然之后,关羽立即请战,张飞没有请战机会.

我所强调的,一直是
诸侯麾下或许有多将可以敌华雄,但诸侯以为不能敌.
即,在诸侯眼中,华雄此时表现的武勇,在手下诸将之上.


QUOTE:
趙弘飛馬直取孫堅就是等孫堅跳下來?
那若孫堅沒跳下來的話,他就是去撞牆嗎?

明顯地趙弘當時就是找到通道讓他可以去直取城上的孫堅,
在他的預定中,交鋒是會在他登上城後發生的事。

有直取二字,
显然赵弘是直面孙坚,
孙坚一没有用冷箭,二没有用拖刀..
一个飞身就算非正常了么...

QUOTE:
孫堅有什麼表現可以讓他"剛勇絕倫,英雄冠世"?就因為他用非常手段殺了一趙弘?
以及在不利形勢中戰敗於華雄之手?
又,英雄冠世,明顯地,比他更稱得上是英雄的人有不少,如何稱得上冠世?
剛勇絕倫,卻被華雄打敗,他這所謂絕倫的剛勇到底有多少含金量?

如果这样考虑,
罗某说某某人天下第一,但他除了砍死一个二流武将,
还有什么表现能够称上天下第一——所以他根本就不是天下第一....

除了罗贯中,没有别的人说他刚猛绝伦,英雄冠世.
除了被华雄击败,孙坚其他表现都不能否定他刚猛绝伦..

我们讨论孙坚的武力,是为了定位华雄的武力,
所以,请不要用华雄来否定孙坚.

QUOTE:
文醜挺身獨戰,戰的是誰?
止歇不住手下後,他做的是什麼?
戰關羽三合心怯,不就因為是戰局不利的因素影響?
若你說孫堅情況有如文醜,那麼毫無疑問,
他是被戰局不利因素影響。

河北军乱,曹操人马围裹来,文丑挺身独战.——遭袭,孙坚战华雄数合.
止遏不住手下,文丑拨马走——寨后李肃军放火,孙坚部无粮,大乱,孙坚拨马走.
张辽、徐晃追击,文丑射落一人,回战——华雄追击,孙坚回战,败
文丑后面军马齐到,徐晃走
文丑追击,遇关羽,两合,心怯,走,死.

您说文丑战局不利,所以二合心怯,
正相反,
文丑是身后军马齐至的状况下去追击徐晃,遇到关羽的.
要说不利,是关羽不利.

孙坚的状况与文丑相像——文丑遇敌追击时冷静地射落一人,交战一人.没看出有受战局不利的影响.
或者认为,孙坚此战受战局不利的影响小,
如孙坚原属二流强,则此战发挥为二流中...如此.

[ 本帖最后由 zc013 于 2008-2-5 15:20 编辑 ]
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在下仍然认为华雄份属一流,
也不和虎将先生您争论了,
意见各自保留,
去过年了...


虎将先生,新年快乐。
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