原帖由 暂时发言马甲 于 2007-2-25 02:21 发表
----你连孙权不满意的根据都没有, 还说什么? 孙权不满关羽和刘备得势就不能破盟?
根据就是孙权没有达到目的，差得很多，他能满意吗。后一句不知你在说什么。

----孙权不借南郡是因为要办手续的根据在哪?
孙权借出一地就强要三地, 刘备也因目前情况拖延一下, 结果就被出兵攻打了.
孙权是可以出示借条, 问题是孙权要的地方却不是借出的南郡而是另三郡.
借你50元还你50元加利息可以. 但是借你50元我去睹赢了400元你要向我拿150元我就得考虑清楚了. 谁不厚道呢?
某二号还规定借方考虑都不许考虑, 被打还要不还手, 最好再多给50块以示清本, 标准高利贷嘴脸.
孙权借出的，可不是只有一地这么简单，整个刘备所拥有的所有的荆州土地，都是在“借”的范围的。当然，刘备在略荆州南部时有功劳，但这不意味着南部郡州就是刘备的了。
我没说不允许刘备考虑，更没说被打不还手。刘备可以考虑，被打了当然要还手。问题是，你不能因此就说孙权不厚道。欠债须还钱，人家性急了直接上法庭请求强制执行，没有过错。毕竟，谁敢保证让刘备考虑好了，荆州就能归还？如果不还不还是要打？


----1 笑, 夺三郡时孙权就不是为了要荆州了? 怎么不因为破盟了, 就顺道整盘要? 不任命汉中太守? 为荆州破盟, 是因为盟友不厚道, 孙权要争取自己的利益. 所以并没有意图指染盟友另外的土地. 第二次破盟, 是因为惧怕对方得势. 而不是为了荆州而破盟, 所以想连对方的所有地盘都要了.
既然破了盟，当然是对方的土地都想要啊，你说这些语无伦次的话，让谁能明白你想表达什么意思？

2 搞笑, 大口不. 借个南郡 , 就还要武陵零陵都得要回来. 这样还算是为盟好?
是刘备求和, 孙权允诺, 再谴诸葛谨去商量的.
至于连个南郡都远远抵不了, 武陵零陵还没要回来, 在哪体现出孙吴有这种打算的? 你帮孙某人YY啊?

看看《先主传》怎么说的：
二十年，孙权以先主已得益州，使使报欲得荆州。先主言：“须得凉州，当以荆州相与。”
很明显，孙权的意思，不仅南郡要收回，其余地方也要收回。


----儒意类既然知道那是抢, 还说什么孙吴为盟好? 不知道有人说过刘备是为了与刘璋的联盟而抢益州的不? 你可是说孙吴要了荆州就不会打益州主意, 一心为盟好的哦. 那也就是说, 孙吴不是不会打益州主意, 那么就是说给荆州也同样满足不了孙同盟那种兽心了?
吴闻蜀败，遣将军盛宪西上，外托
救援，内欲袭宪。宪曰：“本朝倾覆，吴为脣齿，不恤我难，而邀其利，吾宁当为
降虏乎！”乃归顺。
是啊, 本来还没亡的, 本来还没降的, 就因为同盟来趁火打劫, 罗宪才降. 现在倒好, 直接说对方已降魏, 强人强人.
甭管打时降没降, 吴出兵攻蜀时罗宪还未降魏就成了. 是孙吴那种同盟干得好事, 专门检同盟便宜. 就是那副嘴脸了. 关荆州鬼事

不管怎么说，孙权收回荆州，客观上双方不相争了，对联盟有利。
至于蜀亡时人家来攻永安，是考虑到蜀国毁灭在即，联盟已经不存在了。


----璋卒，南中豪率雍闿据益郡反，附於吴。
先是，益州郡有大姓雍闿反，流太守张裔於吴，据郡不宾，越隽夷王高定亦背叛。是岁，主皇后张氏。遣尚书郎邓芝固好於吴，吴王孙权与蜀和亲使聘，是岁通好。
嗯, 我真搞笑, 附于吴的雍闿等辈在孙刘复好后, 孙权是如何处理的? 蜀地到底和平不和平?
看看那益州刺史是处于哪的? 交益边界. 孙权有没有在复盟后撤回来?
丞相诸葛亮平南土，阐还吴，为御史中丞。----刘璋传
看看孙权这友好的同志吧, 复盟是复盟了, 派去交,益边界的那位益州刺史依旧摆那捣乱. 原来诸葛亮平南时还是破盟状态, 很好很好. 蜀吴和平几十年了. 很妙很妙.
你说的这两件事，都是历史遗留问题，根源在于双方的破盟。这类事情，只是孙权给刘备施加压力，以防蜀国再次破盟而已。孙权也没真的去把刘璋送到益州去吧。

原帖由 暂时发言马甲 于 2007-2-27 19:09 发表

----为了刘关不得势而取荆州, 则问题根源不在荆州之上.
事实吕蒙的分析则是: 1 刘备为盟不可靠, 关羽势大东吴吃力不讨好. 所以不如破盟, 则能取地自保. 这是吕蒙的蓝图. 孙权也认可. 矛盾不矛盾是另一回事, 你先找出吴方是以荆州为原因破盟的记载来再说吧你.
一、刘关得势，根源就在于荆州；如果讨回荆州，刘关何以“得势”？两个问题其实密不可分。
二、看看吕蒙传是怎么说的吧：
（吕蒙）与关羽分土接境，知羽骁雄，有并兼心，且居国上流，其势难久。……，蒙乃密陈计策曰：“(今)〔令〕征虏守南郡，潘璋住白帝，蒋钦将游兵万人，循江上下，应敌所在，蒙为国家前据襄阳，如此，何忧于操，何赖于羽？且羽君臣，矜其诈力，所在反覆，不可以腹心待也。今羽所以未便东向者，以至尊圣明，蒙等尚存也。今不于强壮时图之，一旦僵仆，欲复陈力，其可得邪？”权深纳其策，
这里充分论述了荆州对东吴的重要性，以及东吴在蜀国手里的危险性，东吴为此而宁愿破盟，不是很清楚的事吗？


----胡吹什么? 把刘备当孙权部下, 那么荆四郡就不是刘备的领土. 你的目的何其明显.
哟哟哟, 退一万步来说, 荆州部分是孙刘共有? 那孙权还哪来的全部荆州要回来的说法?
打借条给你不等于同意你以高利贷的方式收债吧?
问题在于，荆州的处置权在于东吴，没有刘备的什么事。打的借条是借荆州而不是借南郡，不存在什么高利贷之说。
在东吴方面看来，刘备取南四郡有功，如果东吴方面送给刘备一些土地，本来估计也是好商量的。但是，刘备方面没有与孙权好好商量以求得东吴分给他一部分土地啊，刘备的土地是借来的！既然是借的，当然就要归还字。

----未战，会曹公入汉中，备惧失益州，使使求和。权令诸葛瑾报，更寻盟好
不破盟何来的"战", 何来的寻盟好?
你凭什么说第一次不是真的破盟, 第二次才是真的破盟? 是如何区分的? 搞笑啊?
第一次只是联盟间出现了危机，但并没发展到破裂，双方虽然剑拔弩张，准备破盟，但不是最终没有破盟？
孙权要的是荆州，而荆州这么大的地盘，必然是分步骤的，总要给刘备一些准备时间吧。所以，长沙、零、桂，只是孙权要回荆州的第一步骤，又没说“只要这三郡，别的不要了”。
----把孙权打算要整个荆州的证据给拿出来. 鲁肃传已经表明了孙权谴诸葛谨去要的是什么地方. 孙权谴使要地就一次, 还分什么步骤? 搞笑呢? 你要手孙权打从心里想要, 那我还说他想要统一全国呢. 孙权找刘备想要的地就三块而已.
第一，诸传记说的都是索还荆州，而不是只有三郡。那你看看鲁肃是怎么说的：
肃因责数羽曰：“国家区区本以土地借卿家者，卿家军败远来，无以为资故也。今已得益州，既无奉还之意，但求三郡，又不从命。”
很明显，“但求三郡”，是在刘备不肯归还荆州的情况下的退一步先要三郡而已，哪里能看出要了这三郡，别的土地就一笔勾销了？鲁肃的话，是一点耍赖的机会都不给刘关。


问题是曹魏亡蜀时，已经布置了对付东吴可能的牵制。东吴方实力所限，无法拯救蜀国。既然蜀国覆亡在即，东吴方未雨绸缪，也不能说多么罪大恶极吧。
----搞笑, 已经布置好对付东吴可能的牵制? 那么蜀败怎么魏反倒不牵制吴了? 怎么吴倒有法去抢蜀地去了? 东吴方未雨绸缪? 刘备不答应给地孙权就是罪大恶极, 东吴就可以为了自身利益不顾盟友, 还美其名曰未雨绸缪?
东吴是有实力出兵而不救. 闻盟友败后立刻谴军夺地. 这种行为要是未雨绸缪. 那刘备就是苦心为孙权了.
当时的情势是，蜀败不可挽救。东吴方未雨绸缪，争取在蜀亡以后的格局中多一些主动，这怎么扯得上背盟？

----益州大姓附吴, 原来这还跟东吴没关系呢. 以防蜀国再次破盟. 刘备不与地孙权还是防止孙权入川呢. 这种强盗逻辑已经没什么好讲的了.
派兵攻打是要地, 接收盟友背叛者, 不撤走封出的益州刺史, 是防止盟友破盟. 得. 你管他孙权防什么, 是不是在对盟友使坏招? 是不是不和平? 是不是? 绕了一千遍的话题, 回答一番, 孙权是不是得了荆州就有益于联盟了?
东吴的作法，充其是将东吴的利益置于了联盟利益之上。试问，刘备一方又何尝不是呢？他如果不是这样的，为什么不爽快地归还荆州？还要人家生气了，要闹到法庭上去了，才还了一小部分的债务啊？
孙权未得荆州以前，就发生了“白衣渡江”，刘备损失惨重，同盟破裂，还差点被曹魏各个击破。孙权得到荆州以后，则孙、蜀两国还居然能“以攻为守”，曹魏一时也没有什么办法的好局面。你说，哪种情况有益于联盟？难道双方那点小摩擦，能比三国的大势更重要吗？