历史上，刘琦是怎么死的？ - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


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#1

发表于 2009-6-4 11:51 资料文集短消息看全部作者

简单的例子：曹操控制了汉献帝，反正军队地盘都是自己的，还供着做什么？谁知道效忠的那些人是效忠自己还是效忠汉室？

实力不够大时，就得用上这些口号，旗帜般的东西。曹操怎么做的，刘备会不清楚？

天下英雄，曹刘。刘备这人我敢说，绝对比在座的各位对政治，军事，人心要强得多得多，我们在此经常讨论他是否脑残了等等，是不是很shaB的事呢？

如人中吕的人不多了，大家应该自动忽略他

当然其实这个人还是很油菜的，一般人哪能YY到这种水平

[ 本帖最后由东祖长离于 2009-6-4 17:42 编辑 ]

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#2

发表于 2009-6-10 14:58 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-6-10 11:54 发表

呵呵，你前面不是一直说，刘琦不死的话，孙权就会承认荆州归刘琦所有？那么，周瑜要么把打下的南郡乖乖交刘琦，要么反过来问姓刘的“借”荆州了？

哈哈哈，这两种情况，对应着两个字：真强……

孙权在 ...

你的辩证思路永远是想当然

首先给刘备设定个性格，比如为了达到目的不择手段，然后再建立在这个平台上去判断刘备的做法，本身就是本末倒置。

我个人看法跟你有一点相同，就是孙权可不会因为刘倚的存在承认荆州的归属问题，刘棕降了曹操，那么荆州权力归属自然是重新分配，看谁出的力气大，更何况孙权是有着“你的命还是我救的”的心理。不同点在于刘备完全没有做掉刘倚的必要，刘备留着刘倚，可以得到荆州本土人士的一些支持，所以刘备驻江北的时候荆州人就多来投奔，导致引来周瑜的敌视。刘备此人很有手段，控制一个弱冠青年刘倚显然不是问题。

说起刘倚，我不觉得他能做什么，他本身就是亲刘备的一派，跟随刘备也是必然，论名声，实力，魄力，没有一样在刘备之上，供着他是为了让荆州士人及百姓偏向他们。

事实上刘倚手上怎么也有1万兵，亲卫还是有的，要真死得不明不白，历史上能没有一丁点说法？如果时人怀疑是刘备下的黑手，自然会有评论留下，可惜没有人能拿出证据，靠的仅仅是猜测，还不是建立在史料上的猜测。

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#3

发表于 2009-6-15 09:20 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-6-15 07:43 发表

第一，这么说，刘备愿意终生在刘琦的名分下工作？象诸葛亮在阿斗名下那样？

第二，时机我认为很适当。“完全制压”一说，就等于认为刘备“至少要完全统一了中国之后再称帝”一样的逻辑。

《先主传 ...

只有你才会认为得了几万口人就叫实力大涨了（这几万人能抽出1万打仗就不错了）

看看刘倚病死的局面，刘备只有周瑜给的油江口一小块地，南四郡都不能说拥有足够的管辖权－－－很可能管辖权是属于孙权的，刘备只是代管，刘备陷入一个进退两难的境地：退只能呆在南四郡，等孙权划分地盘给自己，由于实力不如人，又处于孙权的包围中，被吞并是迟早的事；进则无路，江陵由周瑜控制，刘备万余人马完全施展不开。在这么艰难的情况，拥有刘倚一面大旗来增加自己在荆州的人气民心是多么重要，居然还自己做掉？你的政治敏感度真是惊天气泣鬼神。

另，不是病死就肯定有猫腻的，史书上病死的人多了，没见几个认为是被害死的。时人也不是人人都是傻瓜，如果真有被害可能，你以为曹操会放过流言的机会？

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#4

发表于 2009-6-15 10:33 资料文集短消息看全部作者

孙权稍畏之，在这里我更可以认为是“顾虑”。因为以孙权的兵力，地盘，实在没有畏惧刘备的必要。

先说四郡，燕京晓林都已经发帖讨论过了，刘备的确没有管辖四郡的权力，关张诸葛等都没有任太守的记录，只有诸葛亮曾经调三郡物资以充军实，我感觉“征四郡”前加个“代”字更符合当时的情况。此时刘备把刘倚的招牌打出来，的确获得了一部分荆州人士的投靠，当然刘备自身的名望也很重要，庐江雷绪率部曲数万口稽颡显然不是冲着刘倚，一个刘倚能给他们安身立命之所？显然是刘备数年在荆州打下的基础，以及军败后依然照顾刘表后人，但谁主谁从，是个人都明白。

本帖的目的主要讨论刘倚的死是否是刘备下的手，需要证明两点：1，时机成熟。即此时杀刘倚有助于刘备的统治； 2，刘备会下手。即刘备的为人。

先把第二点提前来讨论，刘备是枭雄不假，但刘备最大的名声是仁德，纵观他的所作所为，除了用诈力取刘璋外，几乎没有对不起别人的事（除非你认为是刘备对不起吕布），刘备一生除了早期是对付黄巾军，一直是在对抗曹操，他难道吃饱了撑的？无非是心中的正义以及受汉献帝的嘱托才这样做的，否则为什么不早点扩充地盘，而是脱离曹操后马上领徐州联络袁绍对付曹操，之后又在汝南骚扰，再往后逃到新野一呆就是数年（好像是七年），直到获得诸葛后才知道要对付曹操，就得有人有地盘，即使如此，依然有不攻襄阳，带十万众日行十数里的记载。俗话说人之将死其言也善，刘备死前能说出“不以恶小而为之，不以善小而不为”，就知道刘备是怎样一个人了。刘备是不是伪君子，从他的一生就可以看出来，我一直认为，一个人一生都是这样做的，无论他是怎么想的，他都无愧于一个真正的君子。现年头，人们往往推己及人，认为自己做不成君子的，别人这样做一定是在装B，是伪君子，实在是让人感叹世风日下。刘备诸葛亮完美君臣的典范，千年少有，现在拿来批也就不奇怪了。

话说第一点，此时杀刘倚有何必要？杀了就可以自领荆州牧？可惜，地盘还得冒着生命危险亲自去孙权老窝里借，而且日益壮大的实力和名声反而让周瑜忌惮献上软禁刘备的计谋，可惜孙权担心周瑜自立所以未采用，实在是刘备之幸。刘倚死后再无荆州人士大量投靠的记载，这是好事？刘倚死后群下推刘备为荆州牧让孙权周瑜忌惮，这是好事？纵观后来发生的所有事，没发现刘倚挂掉对刘备有利的，何况刘备手下可没什么名医，人家刘倚也是有江夏战士万余的，亲信难道都给刘备收买了？年纪轻轻地挂掉，一点流言都没有？你当世人都是傻子？

[ 本帖最后由心怀蜀汉于 2009-6-15 10:45 编辑 ]

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发表于 2009-6-24 10:18 资料文集短消息看全部作者

“时间越长，知道刘琦是个壮小伙的人就越多，刘琦“病死”的消息就越多的人怀疑。”

天啊，您真是轩辕一活宝，刘倚活了二十多年，原来只要尽快灾了就没有人知道刘倚是“壮小伙”了

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发表于 2009-6-25 15:10 资料文集短消息看全部作者

好笑，刘倚之死，受益的可不是刘备？这里分明受损失的是刘备！

原因如下：
1，扶持刘倚，就会有忠于刘表的人来投靠，史载刘备驻油江口时，荆州人士纷纷来投，而刘倚挂掉后就没有投靠的记录了。这点可以通过前后对比说明刘倚能吸引忠刘表人士；而不是像你说的没人投靠正好说明刘倚利用价值没了，所以你的逻辑思维向来都让人无语。

2，有刘倚在，可以获得政治上的好处，子代父接任“荆州刺史”，在舆论上过得去。刘倚未挂前，孙权都没有去干涉，不能说孙权就认可了，但也说明孙权拿这点没法子，刘倚的旗子还是很有用的。

3，刘倚病死后，群下推先主为荆州牧，但名终究不顺，所以刘备必须得到孙权的认可，同时讨一块地来发展。

4，刘倚病死时，刘备还是很弱小，连自己的地盘都谈不上有，怎么能那么快丢掉旗子？

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发表于 2009-6-26 09:11 资料文集短消息看全部作者

一个最简单的逻辑，如果按人鬼的分析，刘备害死刘倚的可能性如此之大，怎么当时就没有一点怀疑的声音？别以为古人是傻瓜，人家比我们会抓机会得多。

按你的逻辑，刘倚还真是烂，手下江夏战士上万，说给人做了就给人做了，一点风声都没。不过刘备其实也挺不错的，第一次投毒就神不知鬼不觉的，说不定刘表的还跟他有关呢，诸葛的隆中对不是让刘备跨有荆益吗？从这点看刘备是肯定有嫌疑的，虽然我们不能改变史书写成刘表是刘备害死的，但起码不能排除这种可能

根据刘备非常可能害死了刘表，刘倚，说明下毒手段很好很强大，鉴于刘备跟曹操也混过，说不定曹操的头风也是刘备下的毒造成的，他们不是还品酒论英雄吗？

既然有可能刘备连头风的毒都能酿制，那么袁绍小儿子的病来得如此是时候也就不奇怪了吧..........

大家可以继续往下YY一切得可能性

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