襄樊之战魏、蜀双方参战兵力辩析 - 三国史话


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发表于 2009-6-4 10:31 资料文集短消息看全部作者

总结下楼主人中吕鬼中羽的观点：

1，“参考一下，刘备死时，蜀国兵不满五万，但七年以后，仅靠一个益州，兵力就暴长到13 万之多。荆州有良好的基础，刘备刘琦赤壁战前就有两万兵，后有刘表的“降曹军”在赤壁之战后溃散，有数万兵源可以利用，且荆南四郡被战争破坏极少，可大量征兵，前后有近十年的时间，恢复到十万不成问题。”

可见征兵不需要看人口，不需要考虑多少户养一个兵，只要有地盘，就能随意征。来源－－三国志9，哪怕194的小沛，人口只有5万，慢慢养兵一样可以有数万人。

另，溃兵能变成城市的兵役数。来源－－三国9，刘表的7，8万溃军直接成为荆州兵役人口，成为兵役来源。

2，于禁部被俘三万＝总兵力三万。这里围绕讨论了这么久，无非是水淹后曹军是否能全部在于总司令的命令下缴械投降，以及关神捕能否全部擒拿归案的问题。

“曹仁部在樊城才几千人，根据三国志的用语习惯，可能仅两三千人，最多不超过五千人。曹仁部的兵力，吕常所率的兵力、及庞德部兵力三部分兵力总和，以一万人计算比较合理。”

说真的，我觉得曹老大太牛B了，襄樊作为战略要地，一旦失去会吓得迁都的地方，只给几千人，而且还屡次平叛，莫非曹老大想认证曹仁才是三国第一猛人？

“徐晃这两部分兵力总和，以1.5～1.8万计算较为合理。”

太牛了，三万精兵都全军覆没的，曹老大敢派出不足2万且拥有大量新军的部队收复失地，看来曹老大还是留了一手的，底牌就要关键时候打出来啊！

总结下兵力方面，楼主的方法就是将魏兵压缩再打包，联系到蜀军吹气球一样的扩军速度，LZ的标准可见一斑。

3， “第二、也别瞎自作聪明。吕蒙鲁肃出兵又不是要灭关羽，为什么一定要出超过关羽的兵？闹这类笑话，可见阁下的智商极其平庸。
第三、鲁肃带了万人，处于防守的有利形势，对付关羽三万人，且其水军不是东吴对手，鲁肃万人就够了。退一步万一打起来不利，你还怕东吴不能增援？”
“刘备来是要与准备与东吴翻脸的。翻脸之后人家孙权还会只有三万人？人家不过是先出三万人而已，如果真要开打，你还怕孙权出不了十万兵？”

从这里已经足够看出楼主的逻辑了。鲁肃1万人足以防住关羽三万人，东吴的部队是空降兵，随时整装待发；吕蒙鲁肃进攻时兵力也不超过关羽，感情是过来练兵的，看来东吴兵员素质超过关羽太多啊，人家东吴子弟上船下地无所不能。
另，吕蒙鲁肃带3万人过来就是翻脸抢地盘的，后面是否还有七万后援史书上从来没有记载；关羽有4万余兵力，都不敢吭气，需要刘备带5万人过来会师，关羽也就这点能耐了。

4，“东吴忽悠关羽－关羽中计抽兵北上－荆州兵力空虚－致使糜傅投降，这就形成了“荆州空虚”的证据链。”

这叫证据链？关羽抽兵北上＝荆州兵力空虚？哪条告诉你的？那是不是关羽威震华夏时曹操想迁都＝魏军兵力不足呢？按这种逻辑还有什么是推不出来的？事实上糜芳傅世仁出降的原因中有很大一部分是因为怕关羽怪责，糜芳从徐州兵败就跟随刘备的，手上还是没兵没将的都没投降，患难之中足见忠诚。阁下倒好，把糜傅投降的原因全部算到阁下自认为的“荆州兵力空虚”上了。可惜吕蒙同志还要玩一手白衣渡江才能破掉烽火台啊，如此空虚的荆州不乘势拿下了，还弄这种玄虚做什么？被识破了损失多大啊，按阁下的推理反正守军因为兵力空虚肯定会投降的

[ 本帖最后由心怀蜀汉于 2009-6-4 10:38 编辑 ]

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发表于 2009-6-9 14:37 资料文集短消息看全部作者

用得着跟xx鬼说那么多吗？

曹操号八十三万，实际呢？周瑜判断的数量只有二三十万，可见号三万肯定是虚数，曹操是夸大了一倍多，如果按这个比例，“羽军号三万”就只有一万人了。实际上刘备也不会如此相信孙权，虽然抽调了两批兵力，但多少还会留足兵力防守，所以估计2万或者2万多点是可以接受的。

于禁军队与关羽军可不是完全没有摩檫，起码记载庞德军就和关羽军有作战记录（因为射中羽额），于禁带军前来与关羽交战，然后被水淹只能登高避水，关羽乘船进攻，俘三万－－－这三万是魏国方面的记载，史书一般多少都会为自家掩饰，但依然记载三万，说明不会比三万少，再加上之前交战损失的和被水淹的，三万五到四万之间是可以接受的数量。

徐晃所将多新兵，所以死拖硬拖等来了七营兵力才敢进攻，他的兵力不敢说比关羽多，但是起码肯定是不会少的，否则精锐七军都全军覆没了，自己还前去送菜？至于关羽兵力，我个人认为俘虏了3万魏军后肯定要多花人看守，起码要5千人左右才能镇压得住，然后分围2城花了部分兵力，这个估计8千到1万都有可能，然后只能抽调5千人出战，说明兵力吃紧。当然也可能是徐晃进攻兵力不足或者“多将新兵”的原因。

至于曹仁军力，xx鬼已经深谙无耻精神的最高境界了，只咬住一点史书上说是几千人，那么就是几千人。什么被攻城的损失啦，水淹的损失啦，都不用管他，你想说不符合常理襄攀是军事重地云云都没用，史料拿来！所以只要是曹仁在襄阳，那么从古到今都是几千人，甚至更少－－城中有多少人就可以征多少兵，反正是战时临时征的不用考虑养的问题。其他所有论据一概抹杀，谁叫有史料的就这么一处呢？

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发表于 2009-6-10 16:35 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-6-10 11:08 发表
原帖由心怀蜀汉于 2009-6-9 14:37 发表
用得着跟xx鬼说那么多吗？

曹操号八十三万，实际呢？周瑜判断的数量只有二三十万，可见号三万肯定是虚数，曹操是夸大了一倍多，如果按这个比例，“羽军号三万”就只 ...

关羽兵力方面：
“吴主传：会备到公安，使关羽将三万兵至益阳
这是关羽兵力的清晰说明，没说什么“号三万”。”

这里明显是说关羽和刘备在公安会合，然后刘备让关羽带领三万兵至益阳。从头到尾都没说过关羽自己的兵力是3万。如果关羽是3万，为什么不说羽将三万兵会备到公安呢？这里明显是合兵后刘备给予关羽的兵力，与关羽所带荆州兵的数量无关，这里关羽可以是孤身前来，也可以是带10万前来，总之分兵后关羽的兵力是3万，否则无须再下一句强调派关羽率三万人怎么怎么样，直接说“使羽至益阳”就可以了，三万兵可以在前面交代；何况如果战略部署是让关羽到益阳的话，又何须“会备到公安”？兄弟俩很久没见了要见个面叙叙旧？孙权都打上门了！！可见什么关羽兵力的清晰说明，恐怕这世上也只有你这样理解了。

“至于号称还有什么比例的事，那纯系鬼扯蛋。号称这类事，可以实，也可以虚，可以夸大，也可以缩小。不然，象你理解的，“号称”是按比例的，那“号称”还有什么用处呢？如何迷惑敌人呢？”

这段话估计你自己觉得打字的时候会不会不好意思？难道就不怕暴露出你自己思维的可笑？

曹操号称八十三万，夸大一倍有余，为的是震慑孙权，让其投降；而关羽号三万，显然也是为了夸大自己的兵力，给孙权，鲁肃造成压力，至于夸大的比例是多少，史料上没有记载，只能初步估计。离“羽军号三万”最近的记载是曹军的八十三万，从此也可以了解一些三国时代为了夸大兵力是如何“号称”的，最后我的推断是2万或2万多，你哪只眼看到我是按比例来估计的？！另，从古至今没听说过对敌方号称缩小自己兵力的事，难道关羽吃饱了撑得没事，想告诉孙权，我荆州什么时候有5，6万了，没有没有，就只有三万，快来打我吧。

“其实，你的YY（可能你自己以为这个叫“推理”吧，呵呵）犯了一个明显的逻辑错误，那就是你误以为史料说的“三万”，就是指30000人，多一个，少一个都不行。

其实，“三万”是个近似的数字。”

我真觉得你的思维有问题，三国志说得清清楚楚，关羽俘敌三万，按你的说法，三万是个近似的数字，我们这里没有人跟你说是三万整，也没有人去跟你讨论精确数字是三万零七还是二万九千九百九十四，我们就按3万这个数字来行不？

没有史料证明两军相遇后就每天挂免战旗自己搞party，但借鉴庞德部还跟关羽搞了几场，显然于禁军来这里不是玩水的，很可能有交战可能；其次江水暴涨忽然决提，不能保证每个人都安全上岸，不能保证3万人每人都被关神捕抓到，也不能保证每个人都跟在于禁身边，听到于总司令的命令全部投降，更不能保证部分困在其他高地的魏军顽抗时关羽会下令抓活的，总之这一系列的不能保证说明最后的俘敌三万还是有很多是没有计进去的。你说只有三万，可以；而我们认为三万有余，拜托也别玩什么文字游戏去否认。

我自己的看法，七军是3万5千人左右，每军5千人这样人数刚好是一方面，其次确实经过了一系列战斗，水淹，羽军乘船攻之后，被俘仍然有3万说明人数是3万有余的。

令我有点疑问的是，庞德部属曹仁，如果俘3万里算上庞德的兵力的话，估计于禁部又可以少算一点了，这点你没考虑到吧？

“七军全军覆没了，史料写得很清楚，是因为碰上几十年不遇的大洪水，被淹了才全军覆没；难道这么巧，徐晃去增援又一次遇上了这类事？
“送菜”？

另外，魏军的三万军要花看守是一定的，不过，负责看守的是士仁、糜芳，不能计入关羽的前线兵力。”

七军全军覆没，史料是很清楚，曹操也是很清楚地打算迁都的，虽然被阻止了，可他能放心吗？中央军里精锐的七军都挂了（尽管非战之故），靠数量远少于对手的2万新兵？曹操就不怕损失了后真要被迫迁都了？野战可不比攻城，不是想守就能守多久的。事实上在水淹七军之前于禁是曹操心中头号外姓大将，而徐晃排五子之末。史书上也是说徐晃所部多新军，不肯出战，愣是等到增援的几个部队都到齐了才敢开拔，说明还是有数量的考虑的。这里其实很难判断徐晃部队的多寡，我对这部分没有研究，但肯定不像你和燕京晓林所猜测的那么少。

至于魏军的三万降兵负责看守的是士仁、糜芳，我就不知道阁下是怎么知道的了，请给出史料，没有起码也要YY一下理由出来吧。他俩要是需要看守这么多兵，那么手上的兵力也不会弱了，如果按低限3千人看守来算，吕蒙来攻之时将3万人斩杀了，也能凑出5千人守城吧。曹仁2，3千人都能守住关羽5万人＋大水，照此推测这5千人也不算少了。

“即使先抛开史料，按正常的推演曹仁在樊城只有几千兵也是自然的结论。

关羽率三万以上的军队来袭，于禁立即来援，与关羽野战。那么，曹仁本部必然仍是担负守城任务，仅派出少量部队与于禁野战部队联络就够了，譬如庞德部。

这个阶段，曹仁的兵力不会有什么损失。”

乃确定？事实上不说曹仁曾经“讨关羽”，平叛，即便是你说的关羽5万军来进攻，在于禁未到的时候曹仁还派庞德跟关羽干了一场呢，没有足够的兵力就敢出来干架？你当魏国智囊们“关羽，张飞万人敌”的说法是假的？

“然后，大水来了，淹了城外的兵，但是，史料明载，还没有淹到樊城，所以，曹仁的兵力仍然不会有什么损失。

再后，七军投敌，关羽于是可以围城了。但是由于大水临城，双方不可能发生象样子的战斗（譬如攻城战），最多你射我几下我还你几下。曹仁的兵在守城，处于有利的防御工事中，所以，仍然不会有什么损失。

史料记载，到这时为止，曹仁的兵力是“几千人”。倒推回去，曹仁在樊城的兵力，一开始就只有几千人。”

关羽攻城曹仁却不会有什么损失？？？？？麻烦给出史料，我的印象是水都淹城数尺了，曹仁人马都在水中苦得很，运送弓箭，石木，粮食等物资会更加辛苦，可不是你说得那么轻松。何况有了战船加入战场，蜀军放箭的海拔更高，更利于作战。按你的推理，“曹仁部在樊城才几千人，根据三国志的用语习惯，可能仅两三千人，最多不超过五千人。”只有几千人，最少还可能只有2，3千人，关羽能放过？所以倒退回去，经过一系列的攻城战，能剩下几千人，说明之前起码有八千到一万不等，之所以不会更高，是因为我也认为守城伤亡不会太大，有援军的情况下，羽军不敢全力攻城。

“仁人马数千人守城，城不没者数板。羽乘船临城，围数重，外内断绝，粮食欲尽，救兵不至。

曹仁仅几千人的兵力，没打多少时间就“粮食欲尽”了，可见原本粮食就不多。因此，樊城之前不可能屯有宠大的军队。再说，樊城是个小城，也无法屯集太多的军队。”

好笑，“粮食欲尽”是因为围得比较久的原因，也有大水糟蹋了一部分粮食的可能，更有可能是围城日久城内兵多导致粮食不足的可能。当然我认为这里无法推断出兵力详情，毕竟8千到1万都有可能，樊城是个小城，但囤集个1万人马没有任何资料显示囤集不下。

“最后，襄阳的地位确实很重要，但并不能证明襄阳地区无论何时何地，始终屯有千军万马。
合肥的地位不重要吗？孙权十万军队来攻时，不就只屯了七千军队吗？

从地形上看，魏国幅员辽阔，不象蜀国，守住几个关口，或象吴国，守全据长江，就能安全。所以，魏国的防御，是一种机动防御战术。在几个重要节点上，放一些精兵，但数量并不多。主要的精锐，则掌握在中央的手里，哪里出现敌情就往哪里去派。由于魏国处于内线的态势，交通便利，所以，往往能够与入寇的敌兵同时，或稍晚一些赶赴战场，击退敌兵。

因此，魏国的一线前沿，即歧山、襄樊、合肥，平时一般是不放很多兵马的。”

在曹操的战略规划中，采取的是战略防守，的确是留足够兵力防守，机动兵力救援。但这其中也不可一概而论，如果只知道照本宣科，不会思考，那么就等于看死书。

先说西部，曹操派夏侯渊驻守汉中时，刘备亲自率大军来攻之时，曹操都能坐镇长安静观战局变化，说明夏侯渊兵力充足，对付刘备倾国之兵都足以交锋。后夏侯渊身死，汉中失守，但据诸葛五次北伐可以看出，汉中出兵非常困难，后勤补给非常困难，只要扼守要地，静待敌人粮食耗完即可，所以此乃地利。

再看东部，东部总指挥乃夏侯敦，史料没说夏侯敦兵力有多少，但总不会少于张辽部。何况吴人善舟船，但难敌曹军精锐陆军，一旦来到平原，即便张辽七千兵马亦可退敌，此乃兵利。

南部则非常复杂，首先蜀吴联盟，所以襄攀面对的是2个敌人，一旦2者并力进取，攻势将会非常猛烈；其次地形复杂，水陆皆有，不像徐州平原地带方便魏军铁骑驰骋，反而会被敌人封锁江面；再次多叛，曹仁就数次出兵平叛；最后临近许昌，一旦失守许昌会受到极大威胁。

可见南方军情和东，西可不能一概而论，魏军在南部没有一点可以说稳定的优势，只能依靠兵力了。而且镇守襄攀的主帅可不是张辽，徐晃之辈，而是亲族将领曹仁，身边兵力更是绝对不会少。

“通过上述讲解，疯狂的羽迷可能多少会明白点事理了。很遗憾，羽迷越了解多一些真相，心理就越会受到打击。

有些比较明智一点的羽粉，可能因此不再疯狂，惭惭回归到理性的路子上来；但必然还有一些死硬羽迷，他们是惘顾史料及历史事实，一心要吹捧关羽的，那就拿他们一点办法也没有了。”

“通过上述讲解，疯狂的羽黑可能多少会明白点事理了。很遗憾，羽黑越了解多一些真相，心理就越会受到打击。

有些比较明智一点的羽黑，可能因此不再疯狂，惭惭回归到理性的路子上来；但必然还有一些死硬羽黑，他们是惘顾史料及历史事实，一心要贬低关羽贬低蜀汉的，那就拿他们一点办法也没有了。”

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发表于 2009-6-11 15:58 资料文集短消息看全部作者

哎，对于人中羽此人来说，他手上的史料跟大家不一样的，他的史料上已经写明了士，糜都是光杆司令不投降必死无疑，所以是被迫死的。大家都别跟他争了，史料不一样还讨论个屁啊

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发表于 2009-6-13 12:43 资料文集短消息看全部作者

快下班了，简单批一下。

”羽军号三万“，指的是关羽全军，不是拿来号称用于进攻的前线兵力，YY也要有史料的。我举出曹操的例子就是为了说明三国事情兵力号称方面的一般情况，关羽号三万，兵力自然肯定是不足三万，如果只是差一点，那就不用号称了，所以我估计2万或者2万多点。另外关羽想打孙权，只能抽调5千人，可见兵力确实不多。
至于“使羽将三万兵至益阳”，很明显是刘备分给关羽的兵，关羽带多少人过来没有提及，任何史书都没说关羽带3万人前来，只说刘备让关羽带3万人交战，所以此处对判断关羽兵力没有作用。

于禁军方面就不说了，三万还是三万五都差不多，争下去没意思了。

曹仁军方面，庞德都能率部跟关羽三万人大战，还射中羽额，说明出击兵力不会少，至少有5千吧；加上还需要足够兵力把守2城（每城5千是要的，郝昭守个据点都要3千兵，何况襄阳那么大的城，攀城则是曹仁，自身安全肯定要保证），三部的兵力加起来，个人感觉是1万五到2万之间。

徐晃军方面，十二营每营千人，加上自己起码有五千人以上，算2万人不是问题。而且由此判断羽军的数量肯定不会你所想的5万云云，有个3万加上后续的几千补充就不错了。

至于从宏观战略判断襄攀的守军，你的思路也很有问题。

首先南部襄阳在长江以南，徐晃击败关羽后，羽军仍然能凭借舟船让襄阳围困，这叫“也一样适合于机动防御，适合铁骑驰骋”？

其次，襄攀离首都很近，援救确实更为容易，所以怕的只是偷袭，所以城中只要留足兵力防守，蜀吴就不敢打襄攀的主意。事实上也是如此，襄，攀兵力充足，曹仁甚至派庞德出击与蜀军厮杀；于禁全军覆没后，徐晃能一直等到与12营兵力会合才前来解围，全靠两城兵力充足足够守城。÷

“襄樊是否会失守，关键不在于防守襄樊的前线兵力，而在于机动防御部队。”这句说得不错，但是前线也要预留足够的兵力防守，这个“足够”非常微妙，第一是肯定不能少于某个数字，譬如每城留5千纵过一万？其次是是否留一定的兵力去做事，做什么呢？譬如平叛。

史载曹仁多次平叛，襄攀也是多叛区，所以不但要有一万左右的人防守，还需要万人去平叛，所以我判断2万人，比你从才曹仁被打得剩几千人得到的总共才万人要客观得多

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发表于 2009-6-15 09:09 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-6-15 08:12 发表

第一、糜芳、士仁指望不了关羽，因为关羽当时正在魏国攻城，不可能想打就打想撤就撤。后来的实战也表明，魏国要是乘关羽撤军进行追击，直接拿下关羽的可能也是极大的（《三国志》：会诸将议，咸曰：“今因羽 ...

请问关羽撤守江陵的兵史料都从来没给出数据，阁下已经精确到1万了，数据是哪里来的？又是YY？

要知道以关羽当时的情形，有个几千军增援就很不错了

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发表于 2009-6-15 09:38 资料文集短消息看全部作者

回复 #155 人中吕，鬼中羽的帖子

关羽的确放松了警惕，但是可没有“分数次不停地抽调兵力北上”，三国志里记载地很明确：“稍撤兵”，“稍”的意思是逐渐，分明是一个循序渐进的词，可不是“分数次不停”，阁下的文言文需要补一下。

关羽撤兵的数字，史书上没有记载，三国志也没有花很多篇幅，只是在吕蒙传和陆逊有提过这个计谋，连吴主传对这个计谋都未曾提及，说明并不是决定性的事情。

徐晃攻关羽时，史书明载十二军增援徐晃，阁下推论1.2万人，可这1.2万都有军官带领的，关羽撤了1万多人，难道一个军官的记载都没有？

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发表于 2009-6-15 11:34 资料文集短消息看全部作者

回复 #158 人中吕，鬼中羽的帖子

“逐渐”增兵，显然是有计划地分步增兵，可不是你想象的那样，以为东吴那边不用担心了，“哗”得一下就拉上“万余人马”（数字还是你猜测的）

吕蒙传，陆逊传当然要多着笔墨，陈寿著《三国志》很大的特点就是个人的传记里关于功劳大书特书，失误只字不提或者尽量带过。看陆逊传，你会认为功劳大部分是陆逊的；看吕蒙传，发现此役根本没有提及陆逊；而看关羽传，则完全没有提及有过这个计谋。

吕蒙和陆逊的计谋是很关键，如果没有这个计谋，估计连打荆州的主意都不可能，人家充足的兵力搁那，加上守城本身就不需要多少兵，要攻打荆州，短期内打不下就会导致吴蜀交兵，这可不是孙权想看到的。

这个计谋成功后的好处在于，关羽只留下了足够防守的兵力（任何史书都未说过荆州兵力空虚不足以防守，别扯吕蒙的分析，司马懿的家书还说可以擒诸葛呢），使得吕蒙有了偷袭，诱降的可能性。而由于关羽“轻同僚”的脾性，才导致了糜芳出降，吕蒙抓住了所有可以抓住的因素，打出了一场经典的偷袭战（白衣渡江）。

关于阁下的荆州兵力空虚论，提几个问题，希望回答。

1，糜芳为刘备得大舅子，自徐州跟随刘备，多次兵败，久经患难，未曾投敌，可谓忠心不二，此时投敌，史书上说得很清楚：
“羽之出军，芳、仁供给军资，不悉相救，羽言“还当治之”，芳、仁咸怀惧不安。于是权阴诱芳、仁，芳、仁使人迎权。”
糜芳随刘备于患难之中，不是变节之人。此时投敌，史书给出明确/唯一原因所在。而阁下却认为有兵力空虚的原因，请给出史料，勿复凭借一张嘴YY。如果没有史料，那么糜芳投敌的原因还有可能如下：1，曹操人老失去进取心，糜芳人老失去忠心，人老了，心理肯定也有所变化； 2，糜芳处于更年期，心情经常很差，比较叛逆； 3，糜芳脑袋突然短路； 4，吕蒙派人刺杀糜芳，派相貌相似者假冒之； 5，糜芳仰慕江南美女，希望能投靠大东吴的怀抱。
以上5点皆无史料，请阁下一一分析，阁下就知道我们批“荆州空虚”观点时的感受了。

2，关羽三万征攀，后备兵力还有多少？阁下连关羽撤江陵兵的的确切数字一万都能给出，我也很想知道关羽总兵力多少，并给古代军事史投稿，出处就用阁下的大名好了。

3，糜芳决定投降后，城中人依然想布陷阱诱杀吴军（吕蒙），这种行为有2种可能：1，守兵足够，即便没有老大布置亦可将计就计反击；； 2，阁下所称的恐怖主义袭击。事实上第一种很好理解，既然史料也没说荆州空虚说明兵力足够，反击属于正常行为，毕竟投降的只是和关羽关系不睦的糜芳其他人又不想投降，而第二种显然属于极个别情况，阁下直接排除第一种情况断定是第二种情况，请给出证据。

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发表于 2009-6-23 14:52 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-6-22 11:39 发表

“逐渐”增兵，显然是有计划地分步增兵，可不是你想象的那样，以为东吴那边不用担心了，“哗”得一下就拉上“万余人马”（数字还是你猜测的）
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ ...

第一，你说的可不是“分批”增兵，原文用的是“不停”增兵，怎么现在就修改自己的用词了？不管怎么逃避，把“稍”译成“不停”乃是阁下提出来的，怎么就不理会了？

第二，综观整个《三国志》，没有说过荆州空虚的话（吕蒙的话是引用他的话而不是陈述事实，别例可见司马懿说诸葛克日可擒），阁下的证据链实在很荒唐，主观成分实在太多。
比如防守2地用5千人足以，关羽怕偷袭留了1万，吕蒙一看，靠！5千人都打不下，还留一万人，这仗没法打了。这时陆逊献计让吕蒙诈病，使得关羽放松警惕，于是撤了5千人走，这时吕蒙一看机会还是有滴，但是也要有一个好的计策，毕竟人家也是有兵防守的。于是，白衣渡江也成为偷袭的一个重要战例了。如果荆州兵力空虚，加上你所谓的关羽撤军肯定被曹军追杀，那还玩什么诡计，直接硬上就好了。别以为计策都是好的，别人一识破损失可不会小，自古用兵也是正为主，奇为辅的。

第三，关羽被水淹死的数量比曹军的损失还多，我觉得大家可以撤了，越说越离谱了，以前还能YY些东西惹大伙笑一笑，现在YY得越来越没边了，感情史料就是他们家产的，地形也是他们家电脑里的地图随意修改的。

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#10

发表于 2009-6-24 09:53 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-6-23 21:38 发表

第一，你说的可不是“分批”增兵，原文用的是“不停”增兵，怎么现在就修改自己的用词了？不管怎么逃避，把“稍”译成“不停”乃是阁下提出来的，怎么就不理会了？
－－－－－－－－－－－－－－－－－－ ...

全部是强词夺理。

第一，“稍”的意思是逐渐，也可译为“逐步”，这里都是有计划，有目的地增兵的意思。而“不停”显然是持续不断地增兵，两者的差异在于前者是有计划的，是一个循序渐进的过程；而后者则是无底洞，是没有尽头的。你偷换用词分明是想暗示观众，老关增兵是疯狂抽调兵力的，没有计划性，所以撤兵过多导致荆州兵力空虚。事实上原文只用了一个“稍撤兵”。《三国志》里的用词都非常严谨，“破”和“走”对于战局的理解就是完全的不同。
所以，这是小儿科问题吗？也只有你这样认为了吧。

第二，《三国志》记载吕蒙的话都成了明显的证据，那司马懿说诸葛“克日可擒”，郭嘉“十胜十败”说，曹操赤壁后哭郭嘉都是明显的证据咯？

其次，“关羽退兵即被曹军追杀”是你的看法，别忘了是你提的糜芳认为关羽来不及撤军还得指望刘备来救的，事实上呢？关羽败给徐晃后依然能围困襄阳，兵力显然是随时都回撤的，曹军无法战胜关羽的水军。知道家里都不保了，你真当关羽连断后都不会留？你真当曹操下令不追关羽才能安全回荆州？

第三，引用下你的话：
“我说的是关羽军被水淹死的数量，有可能比曹军损失还多，请指出哪里有错误。也就是说，请证明一下，关羽军被淹死的数量，肯定比于禁军要少。”

明眼人一看就知道怎么回事了，自己提一个虚幻的观点，让别人去反驳，有你这么讨论的吗？你要提出这个与史料完全不一致的观点，本身就要有充足的论据来证明，你自己证明不了，就耍无赖了？

要证明关羽淹死的数量比于禁军少，很简单：
1，于禁军来自中央，主要是北方人，会水的少；而关羽军常镇荆州，麾下还有一支水军，不敢说人人会水，起码大半会水不奇怪。

2，于禁军对当地气候不熟悉，从被水淹就知道了；关羽军大多荆州士兵，对气候水患要熟悉得多。就是现在，水多发区的人民都对洪水非常敏感的。

3，发水后，大多士兵成功凳上高地，不能保证少部分人没有成功登上足够的高地，而是登上较低处，洪水上涨后即淹没，于禁军碰到这种情况淹死者会较多；关羽军即便有发生这种情况，自己的大船也能及时接应上船，所以才能迅速组织攻势。

4，北方人未经水灾的多，容易造成恐慌意识，导致死亡率上升；关羽军多南方人，对水灾有一定了解甚至军中会有不少经历过的，部队情绪相对稳定。

5，史载于禁军被淹，关羽军是否被淹没有记载，就凭人家熟知气候，有一半的可能已经预知到洪水到来，别忘了温恢在北方都估算到了，你真以为当地人会不知道？

此五点，无一不是客观论据，比起你的“估计”，“可能”，“也许”要实际得多。

而且从这点看来，你实在是词穷了，连关羽受水灾损失人员比于禁军多都出来了。

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#11

发表于 2009-6-24 14:07 资料文集短消息看全部作者

这年头，倒蜀还得是燕京晓林得比较有深度，其他的都爱YY，就是燕京晓林，有时也是主观意识太强烈

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发表于 2009-6-25 15:53 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-6-25 10:47 发表

全部是强词夺理。

第一，“稍”的意思是逐渐，也可译为“逐步”，这里都是有计划，有目的地增兵的意思。而“不停”显然是持续不断地增兵，两者的差异在于前者是有计划的，是一个循序渐进的过程；而后者则是 ...

“史载，关羽原本是计划留足够的兵力防守荆州的，但因为中了东吴计策，才“稍撤兵”，可见并非是什么有计划。其实，关心是因为前军军情紧迫，兵力不足；同时，关羽根据东吴的态度判断，后方无战事，所以，才一批又一批地将荆州的守兵派往前线，造成荆州城防的空虚。

很多专业军史书，也都是这样来看这场战役的。”
－－－－－－－－－－－－－－－－－－
“稍撤兵”可不是没有什么计划，分明是根据东吴的情况（吕蒙病重，无名小将孙策女婿接任）决定不需要那么多兵力来防守吕蒙，所以才逐渐撤兵赴攀，这些都是根据敌人的变化而变化的，只不过没料到吕蒙是诈病罢了（吕蒙：蒙常有病）。抽调兵力不是像你想得那样以为孙权不会进攻就不予理会全力抽兵了，而是根据对方的统帅（吕蒙——陆逊）的能力来决定留守的兵力。关羽是刘备手下第一大将，有勇有谋，曹操都非常喜欢，曹营谋士都说“名将唯羽”，这样的人，你真把他当弱智看？

关羽抽调兵力后，荆州空虚是有可能的，但是从后来发生的事来看，根据陈寿的记载，荆州的失落是因为糜芳士仁的叛变导致的，而他俩的叛变的原因也交代得清清楚楚，要硬加上荆州空虚的条件，不能简单地关羽中计－－抽调兵力－－荆州空虚，史书上抽调的兵力没有交代，也没有说过荆州空虚，如果是糜芳士仁出降的重要原因，史书不可能完全无视的。

至于军事书是不是这样看，你一句话就想带过？证据拿来！

“《三国志》记载了吕蒙的话，而且是作为吕蒙的功劳记载的，同时还特意说了“羽果信之”。所以，成为分析、认识这一事件的证据，毫无问题。
当然，如果你能找到相反的证据，自然可以质疑这个证据。你有吗？
另外，譬如，郭嘉的话，作为分析、认识曹操对比袁绍所拥有的优势，也完全可以啊。人们一直这样作，呵呵。”
－－－－－－－－－－－－－－－－－
三国志同样记载了司马懿的话，说诸葛“堕吾画中，克日可擒”，事实呢？
郭嘉“十胜十败”之说，全是溜须拍马，没一点借鉴意义，后面曹操还不是要写信回许昌问荀或意见，还不是要靠袁绍的内部不合，以及自己的冒险偷袭获胜的？

另，“羽果信之”没错，关羽是中计了，不然也不会抽调兵力，但可没记载关羽尽撤荆州守军，只是“稍撤军”而已

““关羽退兵被曹军追杀”成了我的看法？笑话。
我说的是在糜芳看来一定是这样！但是，由于曹操想让关羽与东吴火并，所以禁止追击。糜芳怎么会想到这层？
关羽留断后能起什么作用？从后来的情况看，关羽自己领着这些人，他们都能散了，留断后就能挡得住魏军铁骑？
曹仁诸将都是职业军人，战场上情式究竟如何，自然比你的完全YY要可靠得多。”
－－－－－－－－－－－－－－－

首先不得不说一句，您太牛了，连糜芳怎么想的您都知道了，还有什么您不知道的啊。
但－－－实际情形是：
关羽兵败之后，仍然围着襄阳，水军封锁江面，曹军无法解围，这点你看不到？“魏军铁骑”抵个P用，先搞定荆州水军再说吧，至于曹仁，那几千人不是被你打包压缩了变成1，2千人吗？还敢追击关羽？

别以为游戏里糜芳智力只有三，四十就以为跟你想得一样了，人家也是职业军人！

“于禁军会水的少不假，但懂得往高地上可以避水的却不会少吧，呵呵。
关羽军会水的多，不过，如果被大水淹掉了，周围如果没有高地可以躲避，则损失会很大。”
“史料已经明载，于禁军绝大多数都上了高地逃生了，所以，除了极个别特殊情况，不存在什么“少部分人没有成功登上足够的高地……”之类的情况。除非你这里的“少部分”是指那些特别的极个别情况。
关羽军阵地如果周围没有大片的高地，漆黑的夜里，战船也有部分冲散，而且大水中也难以控制，能救出几个淹在水中的人，还真的不敢多指望。”
－－－－－－－－－－－－－－－－－

还是跟你的习惯辩证逻辑一样，蜀军和魏军搞双重标准

“哈哈，一听就想笑。
好吧，于禁军被吓死的人多一些，算他二十个；关羽军部队情绪相对稳定，被吓死的少一些，十个，五个？

看来你真的没有理可讲了，把笑话都搬了出来。”
－－－－－－－－－－－－－－－
上面有个兄弟已经说过了，日本地震和汶川地震的区别就在于防范意识吧，何况三国时军队的情绪非常重要，我们不是经常看到“人马互相践踏，死伤无数”吗？
想想现在火灾死的多数是哪种人就知道了。

“温恢估算到了洪水要来？？？真是大发现啊。哪里有记载？可别扯温恢传那句话，你仔细看好了。
象这类淹掉这么一大片地、差点淹掉一座城的的洪水，一般是几十年不遇。有人能预知？

最多是洪水到来之前，看看水位高涨罢了，能想到倾刻就差点淹掉一座城市的大水马上就要到来？？？”
－－－－－－－－－－－－－

难不成温恢的话你也敢否定？人家可是通过江水暴涨预算出有可能发生水灾的。
关羽常年呆在荆州，你真当他水位都不安排人看吗？看见水位上涨到比较危险的高度时提前做好准备是相当可能的。

“此五点，无一不是你的YY，比起在史料基础上进行合理推论得出的观点，你这个不值一驳，呵呵。
而且从这点看来，你实在是理解力或辨品较差，连我说的“关羽受水灾损失人员比于禁更大”的“可能性”，都变成了“肯定”性。”
－－－－－－－－－－－－－－－－－

是不是我的YY，比较下你的就非常清楚了。
更好玩的是，你说的可能性几乎不存在，你又无法证实这种“可能性”，只能说“有可能”，我还说周瑜是被孙权毒死的呢，你不是在“刘倚是怎么死的”那个帖子的里认定是刘备害的吗？我说周瑜很可能是被孙权毒死的，按你的逻辑，是不是要有充足的论据证明周瑜不是被孙权毒死的，否则排除不了孙权毒死的可能性呢？

[ 本帖最后由心怀蜀汉于 2009-6-25 16:09 编辑 ]

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#13

发表于 2009-9-10 11:10 资料文集短消息看全部作者

其实感觉我啦，暂时发言马甲啦，冒牌啦等等多多少少有点蜀蜜的意思，但从不会诋毁魏国，吴国的良将，反倒是仇蜀的一旦脑残起来，连史料都不顾了全凭YY。

我很喜欢曹操，荀或叔侄，贾诩，魏五子（其实于禁是最牛B的），曹仁（防守一流啊，游戏里我都将其统帅改为93）等人，吴国则是4大军师，甘宁太史慈等人，虽然东吴感觉小家子气但还是有不少儒将的

相反，蜀国最大的特点就是良将少，能拿得出手的也就早期的关张，后期的胃炎姜维了，但就是这帮人，加一个仁义且大志的主公刘备，配一个兢兢业业的诸葛，打出了白手起家的典范

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#14

发表于 2009-9-11 11:51 资料文集短消息看全部作者

就于禁本身而言，在那种情况下，所有粮食馏重甚至兵器都不见得能保全，哪有能耐一战？

关羽可以降曹，张辽张合高览可以降曹，为什么于禁就不能降关呢？双重标准？

三国演义美化了赵云诸葛，丑化了刘备，张昭，胃炎等等，难道还需要什么逻辑？

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#15

发表于 2009-9-12 09:36 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 三国赤壁周郎 于 2009-9-11 21:14 发表

关键是于禁自己都觉得心中有愧。
被虞翻嘲骂，无言以对；
被曹丕放了幅图画，便给活活气死。
却不见关羽他们有什么愧疚。
陈寿对各人评语中，不说关羽、张辽、张郃，偏说于禁不能善始善终，这样看来陈寿也 ...

我倒认为这是对于禁的一种叹息，于禁在官渡之战表现非常出色，可以说在襄攀之战前一直是五子大将第一人，曹操钦点他去对付关羽可见是最有信心的一个，可惜水淹七军，非战之故。

张合张辽关羽降曹时，曹操势力不大，对人才是非常渴望；姜维，夏侯霸降蜀亦然；而于禁降关时已是三足鼎立，而于禁家室全在魏，吴蜀要于禁有何用？

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发表于 2009-9-12 09:54 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 三国赤壁周郎 于 2009-9-11 20:53 发表
于禁在五子良将中相比较而言是比较差的一个，他的功劳所影响的作用也不如张辽、张郃大，只能对付一些小人物，跟大人物就打败仗，又怎么让人觉得他了得了？三国比他更出色的将领大有人在。不过说句良心话，于禁的 ...

于禁在曹操对付袁绍的时候起到的作用立下的战功好好看看吧，那叫一个字：牛！

至于其他四子，战功没有于禁显赫的，而且大多是在曹魏大局已定的情况下立的，想当初曹操斩吕布，破张绣，灭袁术，胜袁绍，这些人在哪里？

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#17

发表于 2009-9-16 17:48 资料文集短消息看全部作者

马甲兄，你的确有点思维混乱了，很简单的东西说得那么复杂，人鬼才能胡搅蛮缠。

很简单的逻辑，真实的情况是：
徐晃击败关羽－－－关羽撤攀城围，“舟船犹据沔水，襄阳隔绝不通”－－－孙权诱降糜芳，从而偷袭了关羽辎重－－－－关羽没粮又被两路夹击，只能南还，希望能夺回荆州。

人鬼的判断是因为曹仁主持的会议是打算追杀关羽，所以糜芳“作为一个职业军人”肯定会认为关羽必被追杀；，人鬼连糜芳的想法都知道得清清楚楚，真是难得啊

但是！关羽并没有被追杀，而是打算继续围襄阳，靠水军阻断曹军，如果没有孙权的偷袭，关羽完全没必要退军。如果糜芳坚守（江陵城被关羽数年建得很牢固），派使求援，关羽退军依然可以靠水军隔断沔水，陆军撤回救援，不存在追杀的可能。

所以糜芳判断关羽肯定被追杀不但是可笑的YY，在逻辑上也完全错误，不明白人鬼的逻辑怎么会差到如此惨绝人缳的

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#18

发表于 2009-10-6 13:05 资料文集短消息看全部作者

好笑。

关羽陆军回援，水军就不能单独抗敌了？你自己定下的标准？能控制江面关键在于船只和水军的战斗力，每船分布一定的人手，配上足够的弓弩就够了。曹仁在襄攀那么多年都没整出水军来，靠什么渡江？

人鬼还在企图绕圈子，这样有意思吗？

1，糜芳作为蜀汉大将，汝南兵败也未曾投敌，说明此人曾经是忠义的，兵多兵少不是问题。而此时兵马俱在时投敌的原因只有一个：和关羽闹不和。

2，糜芳的判断，史书上没有记载，一个小人物的心理，我们是不可能判断得到的，别口口声声“糜芳怎么想”这种YY说法了。何况还是把糜芳定义为白痴，想法都不同常人。

3，糜芳坚守不投降（江陵坚城，史书未说兵力不够），只要守住关羽能退军回援吗？答案是肯定的，关羽有水军的优势，无论胜败，水军都可以隔断江面，进退自如。人鬼关于关羽退军肯定被追杀的看法实在是很可笑。

4，刘备在安排荆州人选时，安排了既忠义（患难时不曾离开）又是大舅子的糜芳作为关羽副手，这安排不算太坏，曹操还安排了夏侯敦作为东线总智慧呢。关羽出兵时，有糜芳看守荆州，刘备更放心（大舅子嘛）。谁又能猜到关羽的性格导致糜芳恐惧呢

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#19

发表于 2009-10-6 13:11 资料文集短消息看全部作者

补充一下，关羽全军撤军是因为荆州已失，水军留在江面上意义不大（反正搞不过江东），不如一起回军救荆州。

而如果荆州不失守，只要部分陆军回救即可。吕蒙能打荆州主义，关键还是白衣渡江破了哨港，还引诱了糜芳，否则周瑜攻打了一年的江陵就够吕蒙啃的了，还要加上正威震华夏的关羽军（损失估计万人，但擒于禁军是3万，有赚，消化以后人更多了）

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#20

发表于 2009-10-8 10:17 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 厚生唯和 于 2009-10-6 23:15 发表

这两年所见胡搅蛮缠的确实不少，但会自编剧本，台词的还真没几个，要说剧本编到前后抵触，自抽耳光的恐怕唯阁下一人而已。

椐您老第1帖中的观点：
徐晃部的兵力
徐晃的军队，史料记载有两部分。
这两部分兵力总和，以1.5～1.8万计算较为合理。

椐您老第30帖中的观点：
关羽总兵力五万，经作战损失，围城时估计仅余四万余。因为要围城，抽不出更多的兵，有个五千步骑就不错了。

椐您老第151帖中的观点：
计算的时候，由于关羽的兵力不会超过五万，所以，经过两阶段作战损失后，只能以四万多来计算。

因于禁庞德全军覆没，故而追击关羽时也只有徐晃所部。这魏军拢共一万多人捎带没有水军，去追关羽四万多人，这叫优势兵力？这叫极有可能活捉关羽？

人大编剧，您这剧本如此糟糕也不改正就敢拿出来糊弄观众，也不怕被观众打死？

没办法，人鬼全凭一张嘴YY，很容易忘记之前是怎么想的。

按照人鬼的想法，关羽作战损失后还有4万人，徐晃最多1万8，加上曹仁的兵力（人鬼压缩打包为3千人），总数才2万不到羽军的一半，就敢大谈魏军铁骑？吴国想出兵攻打荆州，问过羽军4万将士吧（笑）

至于蒋钦企图攻击关羽水军，具体时间没留意，不过那应该是先搞定荆州之后的事了

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#21

发表于 2009-10-8 20:52 资料文集短消息看全部作者

按人鬼的说法,关羽最初兵力为5万

经过一系列战斗后,关羽水淹七军,擒于禁,围2城,几乎没有损失,依然接近5万.

被徐晃击败后,算损失1万,还有4万.

这4万军,有胜有败,谈不上败军,何况关羽利用水军割断江面,打算先搞定襄阳.徐晃作战亦有损失,加上曹仁3K兵总兵力也就2万.襄阳被围,那点兵自保还行,出击就扯淡了. 徐晃的兵不少是新兵,谈不上精锐,关羽军训练多年,基本是精锐无疑.

4万VS 2万,孙权水军得出动多少才能改变兵力差距? 水军没有优势,那么关羽沿江防守,待"半渡而击",魏兵少,吴陆军差,几乎不敢上岸追击. 之所以曹仁敢开会讨论, 主要是关羽失去了荆州,断了粮草来源, 否则2万追击4万,真当徐晃的一次犯险成定势啊!!

糜芳如果不投降,只要像曹仁那样坚守几个月,关羽必然回师救援(刘备的托付岂可枉顾), 魏军兵少,而且很难跨江追击,关羽撤军显然没有任何危险,进退自如.

当然我是坚持关羽没那么多人的,不过人鬼的逻辑又习惯性地出现问题,就顺着推好了

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#22

发表于 2009-10-9 16:58 资料文集短消息看全部作者

继续看人鬼怎么扯淡

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#23

发表于 2009-10-10 08:45 资料文集短消息看全部作者

LS的，辩论本来就是很有意思的事，尽管人鬼经常胡扯，但是要保持发帖的客观性，还是需要反复核对史料的，这本身就是学习的一部分。如果没有这个论坛，我根本没兴趣去翻史料

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发表于 2009-10-12 09:32 资料文集短消息看全部作者

翻谓蒙曰：“今区区一心者麋将军也，城中之人岂可尽信，何不急入城持其管籥乎？”

糜芳是职业军人，糜芳周围同样有很多职业军人，怎么就糜芳一人看准国际大势了，其他人都是SB？

看来糜芳的职业军人真是当出特色来了

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发表于 2009-10-16 02:47 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-10-14 13:12 发表

其他人当然也不是SB。

于禁投降了，庞德却死战，谁是SB?难道庞德对局势的看法，会与于禁不同吗？

不是的。

只是两人在同样的局面下选择了不同的策略而已。

糜芳手下也是这样的，面对关羽集团的失败，选择投降，这对糜芳是最优选择，但是，对其他人来说，就未必了。

哈哈，又见识到人鬼那火星理论了。

于禁投降，庞德死战，是因为他们对忠义的看法不同。当时公认的形势是无可挽回了，庞德也是这样认为，只是深感魏恩，以死相报罢了。

糜芳所处的情况与于禁庞德的情况完全不同，没有哪怕一丁点的相似之处。

吴进攻江陵，只有糜芳想投降，全城人都要战，说明形势尚可。糜芳要投降是他糜大人自己的私人问题，史书上交代地很清楚是怕关羽“还当治焉”，可不是把糜芳当成三国不容置疑的战略家，全面拥护他的所有做法，哪怕关羽留下他认为足够防守的兵，哪怕全城人都认为可以与孙权一战.....人鬼原来是糜芳蜜！！糜芳所做的一切都是对的！

另外，想必人鬼只是读他的魏传和吕布传的，蜀传只是拿来批斗的，吴传你是不看的，否则知晓曹操南下时鲁肃对孙权说的话你就不会说出这么傻里吧唧的话了。
如果糜芳下令投降，其他人投降的话，毕竟是服从命令，不存在忠不忠心的问题，所以依然可以量才而用；而我们的糜将军，连自己跟随几十年的亲戚都可以叛变，这种人还有人敢用吗？糜芳投降后，吴国对糜芳可是一点不客气的：

“翻常乘船行，与麋芳相逢，芳船上人多欲令翻自避，先驱曰：“避将军船!”翻厉声曰：“失忠与信，何以事君?倾人二城，而称将军，可乎?”芳阖户不应而遽避之。后翻乘车行，又经芳营劳，吏闭门，车不得过。翻复怒曰：“当闭反开。当开反闭。岂得事宜邪?”芳闻之，有惭色。”－－－－－－－《虞翻传》

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#26

发表于 2009-11-3 11:00 资料文集短消息看全部作者

不管怎样，糜芳投降的确全因关羽，否则作为刘备的大舅子，糜芳完全没有投降的可能

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#27

发表于 2009-11-5 15:34 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-11-5 11:52 发表

你这种思维，就对了。

进一步看，作为刘备的大舅子，如果仅仅因为他与关羽有点矛盾，他就会投降吗？还有人竟然说什么他是内鬼……

糜芳投降，原因就是继续抵抗没有意义。同时，虽然有逃跑的机会，但逃 ...

你的逻辑依然好笑

糜芳自徐州败了多少次，都没有放弃跟随刘备，难道那么多次他不会判断到刘备兵败他有可能“被俘”，“被杀”？显然，在投靠刘备以后他的忠心的确是值得信赖的，其次又是刘备的小舅子，比其他人要有利得多，想想张飞失徐州，黄权投魏，刘备是怎么做得？

假设，如人鬼所YY的，因关羽“稍撤军”导致江陵，南郡两城空虚，势不可为，糜芳守一段时间再逃跑也尽了责任，丢荆州的责任始终要算在“稍撤军”的关羽头上，以刘备的仁德，又怎会迁怒自己的大舅子？

所以糜芳投降的原因显然是史料里给出的怕关羽“还当治焉”，从这里可以看出两人的关系已经非常恶劣了。

虽然辩论一般都是讲究避开对方的话题，而选择把对方套入自己有利的话题。但对方的问题你总不能置之不顾，然后又扯开乱说吧。

麻烦解释下下面几段史料，你能忽悠过去，我就服了你：

吴录曰：初，南郡城中失火，颇焚烧军器。羽以责芳，芳内畏惧，权闻而诱之，芳潜相和。及蒙攻之，乃以牛酒出降。

翻谓蒙曰：“今区区一心者麋将军也，城中之人岂可尽信，何不急入城持其管籥乎？”

显示下你的忽悠功底吧，别来个史料不可尽信，那干脆就谈三国演义去吧

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#28

发表于 2009-11-5 15:40 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-11-5 14:51 发表
原帖由心怀蜀汉于 2009-10-16 02:47 发表

哈哈，又见识到人鬼那火星理论了。

于禁投降，庞德死战，是因为他们对忠义的看法不同。当时公认的形势是无可挽回了，庞德也是这样认为，只是深感魏恩，以死 ...

糜芳守不住可以逃，跟关羽不和也可以派人直接通知，自己逃回成都跟刘备哭诉去啊

刘备是仁德之君，你见他杀过几个人？他丢城丢地丢了无数，何曾因此杀过人？

什么“极刑”都出来了，别说刘备还拥有西蜀和汉中，换在张飞守徐州的时候把刘备根基都丢了，导致刘备军陷入有吃人肉情况的境地，刘备还不是照样用张飞？

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#29

发表于 2009-11-16 16:03 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-11-16 11:58 发表

QUOTE:
原帖由劣弧于 2009-11-16 10:45 发表
最简单的问题，在整个荆州之战这个可以决定政权命运的大战，光是刘备的荆南拿出兵力就比的上曹操了，孙刘联合的意义在哪里？
另外所谓背叛也不要想得那么复杂，糜、士人在当时可以算做人才。现在的人才要跳槽， ...

正是因为孙刘联合，牵制了曹操的兵力，才使得在荆州这个局部，刘备方第一波能拿出超过曹方的兵力。

但是，这只是局部的，暂时的优势罢了。

一旦交战，首先，就可以拿出于禁的三万兵力的机动兵团。其次，可以从西线调集徐晃部，还可以从东线调张辽部。

这就是魏国的强大。

第二个问题所谓“人才跳槽”，当然可以这么说糜芳。

但，也和今天一样，人才跳槽有时是主动的，有时是被动的。糜芳在刘备这边地位很高，跳到东吴那边，某翻还指着鼻大骂，可见，是被迫跳槽。

糜芳若不跳槽，就要与东吴厮杀。糜芳有什么本钱和东吴对抗？兵都让关羽抽空了。

人鬼的超级逻辑又来了。
孙刘联合才能对抗曹操，说明曹操的兵力强大。曹操在合肥最初才留了8千人给张辽，就是因为只需要单独对付孙权。在东线仅用夏侯渊和张合的本部兵力对抗刘备，自己呆在长安观战。而在三家势力比邻的荆州，由于孙刘联合，势必要投入更多的兵力防守。

“正是因为孙刘联合，牵制了曹操的兵力，才使得在荆州这个局部，刘备方第一波能拿出超过曹方的兵力。”
－－－大家看，这就是人鬼的逻辑，刘备第一波就能拿出超过曹方的兵力，第二波按你人鬼的YY大法又有上万人增援，魏守兵＋援兵才跟关羽军打平，那孙权一投入数万人估计曹操想迁都都不能了吧。近乎可笑的逻辑啊。

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#30

发表于 2009-11-16 17:54 资料文集短消息看全部作者

等张辽的军队来给曹仁徐晃们收尸吗？

按你的逻辑，关羽军5万，魏不满6万，几乎持平；孙权向来是动不动就十万人出征的，在合肥虚晃一枪然后5万人联合关羽北伐，关羽再封些盗寇啥的，估计曹操不迁都也得迁了。

事实是：（本来不想说的，但不说你肯定会继续胡扯）
关羽总兵力估计5万上下，北伐3.5万左右（稍撤军5千后有4万），魏曹仁万余，于禁3万5，徐晃3万弱，加起来7万5的样子。

曹仁军连关羽的零头都没那就别提讨关羽了
于禁七军一军5K总共3万5
徐晃本部7K，徐商吕建各带5K共10K，后来十二营每营1K共12K，所以总数是29K。

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