标题: 诸葛亮第四次北伐被“俘斩万计”辨析, 结论是:难以否定,堪为信史。
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发表于 2007-3-15 23:29 资料 文集 短消息 看全部作者
看了一些,感觉shinbade 主观意图太过明显.你先认定了一些东西,再拿史料分析来证明,是非常容易的.而且陈寿确实很崇拜诸葛,但因此判断全部帮诸葛隐讳,这种论调实在好笑


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发表于 2007-3-17 18:45 资料 文集 短消息 看全部作者
看完了S二号的帖,我感觉是他明显在无聊。。。。找个话题吵吵架而已,大家不要那么认真啦,当看笑话吧~

最可怜的是humi100 ,每次举的论据被完全无视。。


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发表于 2007-3-25 21:46 资料 文集 短消息 看全部作者
大家看我的ID就知道是蜀派的,但是我个人更喜欢从史书中了解蜀国失败的原因,所以从来不会特地地单方面理解蜀国的人有多牛之类,我更倾向于看论坛高手之间的辩论,从中可以学到很多东西。

在这里很感谢S二号,我从他这里学到了很多东西,但是很遗憾,都和历史无关。

建议斑竹封了此帖,到后面都很没有营养了,我看不到各举史料的精彩辨述,通篇是S二号“舌辩群儒”,避实就虚,插科打诨,顾左言右,词语新解,以及非常之多的“明显是...”,连史学家都无法下定论的东西,他就已经把它客观化了。我向来都是潜水为主,实在忍不住上来发话了,其次不再对这种幼儿园似的争吵感兴趣。LS一些人确实是用心反驳的,但是很多比较有力的观点我认为需要更着重陈述的,不要“泯然众人矣”地呆在一个大篇幅里,给S二号带过去的机会,我想辩论会早早结束了。
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发表于 2007-3-25 22:04 资料 文集 短消息 看全部作者
建议S二号去看看燕林晓京的帖子,人家也是论述自己的观点,怎么就和你的反差那么大呢
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发表于 2007-3-26 10:45 资料 文集 短消息 看全部作者
我就纳闷了,我才说了个人倾向于了解史实中的蜀国,怎么s二号又纠着前面的自称蜀派不放?貌似整帖s二号的逻辑都是断章取义吧。看你的签名就知道是倒蜀派,挺曹派,那么你的话都等于放P了?

胃炎分析夏侯楙“好治生”,没有武略,所以有很大机会会逃跑而已,完全没有扯到兵力的问题。如果全按兵力多少来判断问题,那么诸葛二次北伐时进攻陈仓,郝昭没有逃跑就是因为兵力足够多了?非常好笑的逻辑。
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发表于 2007-3-26 18:11 资料 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 shinbade 于 2007-3-26 13:55 发表


这个逻辑是很简单的:如果你是蜀派的立场,你就永远了解不了史实中的蜀国,只能靠YY活着。这说的很明白了吧。

本人是正史派,正史派必然就是倒蜀派(不倒蜀则无以还原历史),而倒蜀派必然就是蜀派眼中的 ...

阁下不如直接称自己是倒蜀派算了,不必扯到正史上去。如果你是魏派的立场,你就你就永远了解不了史实中的蜀国,只能靠YY活着。

看来阁下是认为这个论坛上的其他人都是看三国演义的,就阁下是看三国志以及晋书的,所以急着给我们扫盲来了。你要倒关倒诸葛还是有很多可以倒的地方,军事能力啦性格啦等等,刘备是在演义被曲解的人物,其战功大多分给了诸葛,关羽等,这是在正史应该平反的人物。影响战争的方面很多,军队,后勤,谋士,天时地利等等,早期的刘备不占上风的原因显而易见:缺乏谋士和稳定的地盘,所以对着曹操和孙权并无优势。一旦获得了诸葛亮这个战略家,马上就联络孙权击退曹操,然后用诈力取了西蜀(这个也不必替刘备辩解,乱世只打仁字牌肯定是寸步难行,政治家就要有政治家的本色),再在汉中打败张郃击杀夏侯渊,然后曹操亲来也无能为力,算算,刘备打败的已经有夏侯敦夏侯渊,蔡阳王忠等等,同时攻刘璋时也是自己亲自指挥的。某s二号完全忽略了这一些,只要是刘备取得的胜利就是其对手太烂,碰到了猛人赖不过的如夏侯渊(曹营里称飞将)甚至曹操,便成了靠法正,黄忠的力量才赢的,完全不顾曹操那豪华的一个智囊团和曹姓夏侯姓以及五子良将的组合。


至于s二号称曹操阁下为汉室鞠躬尽瘁的观点真是有新意,很希望看到阁下的新帖,看你怎么把衣带诏,徐州屠城那些东西再来新说~
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发表于 2007-3-26 18:17 资料 文集 短消息 看全部作者
还有就是胃炎的观点里从来就没有分析过长安的兵力吧,我倒是第一次看见夏侯逃跑是因为兵力不够的原因。胃炎只是分析了夏侯的性格,然后就直接得出了结论,如果把兵力考虑进去了,是兵力因素真的很重要,换作是不懂军事的人也晓得要分析一下军力部署情况吧~
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发表于 2007-3-27 10:55 资料 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 shinbade 于 2007-3-27 01:21 发表


第一、本人是正史派,正史派必然倒蜀,这就已经明确宣告,本人就属于倒蜀派了。还有什么疑惑的?问题是,倒蜀派这个名称其内含不足而已。
第二、曹操对汉室的贡献,权威性的代表意见有唐太宗本人的文告,将 ...

1,正史派必然倒蜀,哪来的“必然”?又是阁下自以为的吧。莫非阁下以为成王败寇,所以正史派就只能挺魏了?阁下还是自称倒蜀派的好,莫扯上正史。还有按照你的说法,你的立场已经有问题了,想了解真实的魏国或蜀国是不可能的。(见自己的帖)

2,历代都称篡位者为“王莽,曹操之流”,唐太宗就是权威?这里绝大多数的人都认为俘斩万计是孤证,阁下认为是存在的,按照阁下一向只参考部分人或者截一段话出来的观点,曹操确实是大忠臣。个人认为每个人的心境都是会变化的,曹操初起兵之时我认为是好的,从自己追击董卓就看得出。但是随着自己实力的膨胀和汉天子的无力,以及功高盖主的无奈,所以说出了“若天命在吾,吾为周文王矣”,此时还是忠臣吗?

3,最近常看阁下的帖子,忘了是在哪个帖看到刘备每战必败了,既然阁下都不认为如此,想必刘备汉中战胜曹操靠的是自身实力阁下也是认可的啦。

[ 本帖最后由 心怀蜀汉 于 2007-3-27 11:19 编辑 ]
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发表于 2007-3-27 11:05 资料 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 shinbade 于 2007-3-27 01:37 发表


正是因为长安的兵力空虚已经是蜀军确实查明了,所以,魏延在这个基础上提出了一个奇袭的建议。
史书记载的他的话里面没有提双方军力问题,史书毕竟不是军事史书,不会完整地记载军事方面的具体分析。试想一 ...

别说史书,就是军事书也不会完整地记载下来,但是一些非常重要的东西是必须记的,胃炎分析自己的计划并没有提到兵力问题,只是说夏侯肯定会跑,毕竟夏侯“好治生”,生意人胆子比较小,再加上长期无战事,相信夏侯也不会经常操练部队,突然遇袭,部队一下难以集结,还是逃跑的机会比较大。

至于蜀军是否“确实查明”了长安的兵力问题,我认为阁下还是称自己是从三国回来的好,不然我实在不明白阁下为什么会语气如此肯定。我们分析史料都只敢用“可能”,“相信”,“很大程度上”等字眼,就是因为大家都是在推测。阁下倒好,果然是还历史真面目啊,阁下真应该去做历史学家,这样很多历史的疑点,空白之处阁下都能一一解决了。
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发表于 2007-3-27 11:40 资料 文集 短消息 看全部作者
知道部队一般是如何集结的吗?粮草是怎么集结的吗?西线不见得没有兵,但是否能迅速集结是个问题,这也就是第一次北伐为什么是中央军做主力的原因。

至于后面几次北伐,倒没有听说中央军做主力的,基本都是西线部队作战,张郃貌似没有把部队留在西线,短短几年间就冒出十几W部队了?
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发表于 2007-3-27 21:50 资料 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 shinbade 于 2007-3-27 20:27 发表


前面已经指出了,你所谓的“魏延效项羽“,纯属YY,不值一笑。你还怕人家笑不动,又说了一遍?

正是因为长安的兵力空虚已经是蜀军确实查明了,所以,魏延在这个基础上提出了一个奇袭的建议。
史书记载的 ...

长安的兵力只是可能遇袭较突然未能集结而已,不见得就少了~
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发表于 2007-3-27 22:31 资料 文集 短消息 看全部作者
晋书有记载,但貌似燕老以前也发过一帖,讨论得甚是激烈,可以参考那个帖吧。这个帖主观太强,但帖是好帖~
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发表于 2007-3-28 09:55 资料 文集 短消息 看全部作者
忘了在哪来看的帖了,估计是讨论北伐的,关于第四次北伐也有很多口水。

曹真在第一次北伐可以说是犯错了,不然也不会被赵云的疑兵牵制住,而且必须要靠张郃的中央军来抵抗。事后没有封赏已经说明问题了。
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发表于 2007-4-5 23:24 资料 文集 短消息 看全部作者
其实不但是美化诸葛,陈寿在每个人的传记中都努力为传主隐讳,尽量提好的不说坏的。不过由于近距离了解诸葛,对诸葛的能力极RP相当佩服而已。

看诸葛死后就知道了,只要发生了什么好事情,百姓都奔走相告是诸葛后人做的。做人做到这份上,全中国也就诸葛一人了,包括蜀中人民带白巾,南中人民怀念诸葛等等
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