标题: 各朝开国初期的文化清洗(无一不是民族的悲剧)
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发表于 2010-4-28 21:38 资料 个人空间 短消息 看全部作者
楼上有人说,秦始皇的焚书坑儒不是文化劫难。

楼上还有人说,四库全书是罪无可恕的文化劫难。

嘿嘿,这标准还真是奇怪呢。


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发表于 2010-4-28 22:18 资料 个人空间 短消息 看全部作者
回复 #10 张洋 的帖子

是。

纵然秦始皇没有坑杀儒生,难道术士就不是学者了?事实上,中国秦汉以及先秦的学者大多称术士或方士,术士并不是我们今天所理解的跳大神的人。如《七发》曰:“将为太子奏方术之士有资略者,若庄周、魏牟、杨朱、墨濯、便蜎、詹何之伦,使之论天下之精微,理万物之是非;孔、老览观,孟子持筹而算之,万不失一。此亦天下要言妙道也,太子岂欲闻之乎?” 则孔、孟、老、庄、杨、墨,皆为方士。

《四库全书》编纂过程中,有过大量的篡改、毁弃古书的行为,这不假。但是,《四库》的编纂,对中国文化也具有极其重要的、正面的意义,且不说它那旷古未有的绝大规模,以及对中国古代所有图书进行的分类,并由此而建立起中国古代图书目录学方面的科学体系。就它对后世文化研究所带来的正面影响,也是绝不可低估的,季羡林称之为“嘉惠学林,功在千秋”,绝非虚言。

其实,问题在于现在的很多人,脑子里只有非此即彼、非黑即白的两分法,也不知道是不是他们智商有问题,反正是脑子里绝对不能容忍第三种状态出现。譬如对秦始皇,一旦对他进行了肯定,那么身上就没有了缺点,即使焚书坑儒,亦是无罪。再如对于满清,一旦有了厌恶,那么就抹杀了其一切功绩,即使《四库》编纂,也只有毁灭而无创建。

古人云,史家有四长:史学、史才、史识、史德。所谓史学,是对历史知识的了解;所谓史才,是进行历史研究和学习的技术、方法、手段;所谓史识,是对历史的认识和见识,是能够认清历史本质、并把具体的历史事件形而上到普遍规律的能力;所谓史德,则是研究历史所应该具备的品德,具体来讲,就是不虚美,不隐恶。

若以此四长来论,网上很多人其实是没有资格谈论历史的。


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发表于 2010-4-28 22:52 资料 个人空间 短消息 看全部作者
回复 #13 林冲 的帖子

我并没有回避《四库》编纂中篡改、毁弃古书的行为,帖子中有提到。

鲁迅所言,更多的是从革命主义、民族主义的角度进行说的,其实和学术关系不大。

至于吴晗的话,我真的不知道出自他哪篇文章,在网上百度了一下,全都是一些反满的帖子中的引用,找不到原始出处。所以存而不论了。如果教头知道这是吴晗哪篇文章中的,还望不吝告知。

其实,满清、民国易代之际,很多拥护革命的学者都曾发出过非常偏激的言辞,这点可以章太炎为代表,章老爷子当年说过的话,比今天的那些天地会可激烈的多、热血得多了。可等到革命成功后呢?老爷子自己说:当时那些话都是为了革命才说的,现在不能作数了。

那个时期的反满言论,其实大都可作此观。倘若在今天我们还信以为真,那就真被古人忽悠了。
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发表于 2010-4-28 23:15 资料 个人空间 短消息 看全部作者
回复 #16 林冲 的帖子

褒贬是每一个人都有的权利,这个无可厚非。

但是,如果以一种幼稚到极点的黑白二分法来褒贬,恐怕就有点惹人厌了。

对于秦皇而言,他有非常伟大的历史功绩,但也造成了极其可怕的严重灾难,这两点都是实际存在的。倘若要评价秦皇,为了赞颂他的伟大,而硬把他造成的灾难也诡辩成伟大,那就是胡说八道。

对于满清而言亦是如此。

我前面帖子说过,史家有四长,而其实刘知几最早提出时,只有三长,即史才、史学、史识。章学诚又加上了史德,并把它作为最重要的第一位。所谓史德不虚美、不隐恶,那种讳恶为美(如评价秦始皇)、或隐美专恶(如评价满清),这都是值得鄙弃的行为。

教头说这种说法只是泄愤的渠道而已,也许如此。那么,就不要发在炎黄春秋版面上,这里假假的也是一个谈论历史的去处。
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发表于 2010-4-28 23:41 资料 个人空间 短消息 看全部作者
回复 #19 林冲 的帖子

关于这个问题,我倒有点看法。

1、我对古文字没有了解,但六国文字其起源是相同,而且其源头(西周文字)是一种非常成熟的文字,这点应该是毫无疑义的。那么,六国文字不同,顶破了天也就是同一文字系统下的多种写法而已,有点类似于后世的异体字。要说这东西能撕裂中国人的思想,我看真是杞人忧天了。

2、当然,书同文、车同轨,这绝对是秦始皇巨大的历史功绩。不过我认为这个行为更多的作用,是体现在政治上,而非思想上。就思想而言,春秋战国总共500年的时间,期间国家的交聘盟会,士人的周游列国,早把整个中原(包括荆楚、吴越)从思想上紧密的联系在了一起。孔子鲁人而游于齐周宋卫,孟子邹人而对答于梁惠齐宣,孙子齐人而仕于吴,李斯楚人而仕于秦。如此密切的文化思想联系,何曾因为文字不同而有所阻碍?

3、秦始皇统一中国,使得中国避免了欧洲中世纪那种邦国林立、分崩离析的状态,这的确是他最伟大的历史功绩,也因此奠定了此后万世中国之格局。但是,统一并不是一个国家必然的选择,统一也未必就一定比分裂好。这不过是国家存在的形式罢了。我之所以说秦始皇伟大,是因为我们今天所见到的中国的格局是他所奠定,而并不是因为他选择了一种无与伦比的好的形态。
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发表于 2010-4-29 00:01 资料 个人空间 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 林冲 于 2010-4-28 23:47 发表

我上面的立论假设是站立当今主流思想上说的。而当今主流思想褒扬满清,恰恰主要是从大一统、版图上入手的。
若论我本人的看法,与上面红字相同。

这个说法,我认为有些偷换概念了。

我说“统一并不是一个国家必然的选择,统一也未必就一定比分裂好”,这指的是一个国家初创之时,犹如当年秦始皇灭六国统一天下时,中国实际上面临着两种命运、两种选择,一是继续维护封建制,那结果必然是陷入邦国林立的状态,最后真可能和欧洲一样,在同一种文化下,形成许多小的国家。而另一种则是如秦始皇所为,书同文车同轨,高度集权,建立一个大帝国。

当年在中国进行这个选择时,我认为无论选择哪一条道路,都是无可厚非的,都是值得称赞的,在这个问题上,没有谁更高明、谁更好的说法。

但当这个选择完成后,中国作为一个国家的形态已经确定,则无论从国家的、民族的、还是政权的角度,我们都必须尽力维护这个国家形态不被改变。所以,后世的那些忠臣义士、英雄豪杰,才前赴后继,才得到了人们的爱戴。

就清朝而言,它所处的时代,已经是中国的国家形态确定2000年之后了,所以,这时候评价清朝,自然就要从大一统、版图上着手,这是没有丝毫问题的。

否则,难道我们今天还真的能容忍中国分成七块不成?
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发表于 2010-4-29 00:42 资料 个人空间 短消息 看全部作者
回复 #43 林冲 的帖子

对于这个回答,稍微说两句

秦始皇焚书坑儒,绝对是悲剧。就秦始皇本人所做的一切而言,只能说是有功有过。

汉武帝罢黜百家独尊儒术,这个问题要分成两部分来看,罢黜百家是悲剧,但独尊儒术是有利的。一个统一的帝国,必须要有一个统一的官方思想。中国哲学正是在汉武帝独尊儒术后,才进入了一个崭新的时代,经学由此而诞生。

隋唐科举,绝对是非常非常进步的制度。中国古代社会能具有如此稳定的结构,科举制度功不可没。

宋代的党争,更多的是政治问题,和文化关系不大。

明朝的问题,其实不在于贬孟子和杀方孝孺。贬孟子其实贬的仅仅是个别语句罢了,对于孟子的主要思想并无多大影响。至于方孝孺,个案而已,扯不到文化身上。明朝最大的悲剧,在于将朱熹的四书集注作为唯一的指定科目,这是造成士人思想僵化的主要原因。

至于清朝,文字狱岂止初期?岂止中期?贯穿于满清一代,尽是文网。不过也因此造成清朝小学的极度繁盛,倒也是因祸得福。
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发表于 2010-4-29 01:08 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 林冲 于 2010-4-29 00:50 发表
秦朝自身的悲剧,也可以看成是法家的悲剧。从这一点上说,秦皇才是“罢黜百家,独尊法术”。
而汉武的所谓“罢黜百家,独尊儒术”,并没有丢掉法家、道家。后世治国多是“外儒内法”、修身多是“外儒内道”。

秦朝独尊法术,这是个秦国的文化传统有关的。秦国长期居于西戎,文化非常浅陋,是真正的文化沙漠。所以自商鞅变法以来,秦国重臣,大都来自山东。而商鞅以法术强国,从此法术也就成了秦国扎下了根,与此相对应的,其他学术则很少对秦国发生影响。——所以这不是秦始皇罢黜百家,独尊法术,而是他没有别的可以尊,不得不尊法术。

说汉武帝之后,“外儒内法”,这其实说的是政治,而非学术。政治嘛,玩的就是权术那一套,这东西自然是法家的专长。

而就思想来说,那是不折不扣的独尊儒术,特别是儒家中的公羊一派。西汉时,“以《禹贡》治河,以《洪范》察变,以《春秋》决狱,以三百五篇当谏书”(皮锡瑞《经学历史》),那不是摆设,而是真正是占领了人们头脑的。

至于道家思想,属于后起者,两汉经学经过今、古文之争后,逐渐走向了烦琐和迂腐,渐渐衰颓,这时随着佛教的传入,魏晋玄学开始凌空蹈虚,道家思想才开始大行于世。

至于说修身“外儒内道”,这个说法绝对不准确。儒学发展到宋朝,开始吸收佛、道两家的某些精神,从而发展出中国哲学思辨的最高峰——理学,但绝不能说理学是外儒内道,倘若对理学有一番了解的话,就会清楚的认识到,理学从皮到骨头,都是彻头彻尾的儒学。
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发表于 2010-4-29 11:05 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 神灵风 于 2010-4-29 08:52 发表
清朝小学原来是由文字狱来的,真是佩服某人的历史观

如果你连清朝小学和文字狱之间的关系都搞不明白,那这个帖子的确不适合你来。
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发表于 2010-4-29 13:41 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 阿巽 于 2010-4-29 13:19 发表
其实对本土文化摧残最大的绝对是外来文化,晚清以前无论文化怎么被摧毁,没有外来文化替代它,只要传统文化的根源还在,就能成长恢复起来,但是晚清以后,文化精英自动的向列强学习传播西方文化,尤其是民国初年,凡是传统的一律被打成封建糟粕,因为有西方各种思想的侵占,传统文化才衰落如斯

一个孤立系统,其自身的发展终将导致其自身的死亡。

所以,晚清之前没有外来文化加入中华文化之中,这是最危险的,也是最悲剧的。事实上,正因为如此,中国文化发展到明朝时期,已经暮气重重,从这个意义上讲,清朝后期的丧权辱国,其根源不仅仅是清朝。中国传统文化发展到这里,已经陷于一种在停滞的、僵死的状态。

正因为这样,所以当遭遇外力时,中国文明没有丝毫抵抗之力,轻轻一触,即土崩瓦解。

晚清自遭遇西方文明以来,中国传统文化实际上已经崩溃,这个崩溃的过程从第二次鸦片战争开始,到五四时达到高潮,并且一直延续到文革。这个崩溃,其实也是一种历史的的必然。

中华民族要立于世界之林,不可能依靠一种以农耕社会为基础的、中世纪的思想哲学来实现,这种文化有许多璀璨夺目的东西,但却不可能支撑一个现代化国家。

所以,中国需要一种新的文明,而新的文明必然是在建立在旧的传统文明崩溃的基础上的。中华新文明的重建,其实是和传统文明的崩溃同步进行的。但到目前为止,传统文明的崩溃基本完成,但新文明的重建还任重而道远。

所以,不必对传统文明的式微耿耿于怀,我们更应该思考的是,我们的新文明将是什么样的。
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发表于 2010-4-29 13:47 资料 个人空间 短消息 看全部作者
回复 #63 轩辕苍龙 的帖子

至于价值观念这东西,在我印象中,没有一个时代不在哀叹人心不古。

任何时代都在抱怨道德观念的下降,但到目前为止,貌似我们的道德仍然存在。
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原帖由 林冲 于 2010-4-29 14:26 发表

OK。按这个逻辑推论,地球现在也是一个孤立系统,在没有外星文化进入之前,早晚也会自然毁灭的。

不错。就是这样。

连宇宙也终有灭亡的一天,遑论区区一个地球。有生故有死,有起故有灭,那是万世不易的道理。
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原帖由 神灵风 于 2010-4-29 17:30 发表

又是拍出来的理论,满清的思想禁锢的如此厉害,文字狱如此繁密..就在如此一个压抑的社会,中国文化能够进步吗?

我说的是中国文化的整个发展趋势,而不是局限于某个朝代。

当然,要你理解这个东西确实有些难度。
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发表于 2010-4-29 19:19 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 神灵风 于 2010-4-29 18:14 发表

分门别类也成了贡献了。一些人的理论真是相当可笑。

的确很可笑。

更加可笑的是,对书的分门别类居然成了一门专门的学问——目录学,无数的学者对此穷尽一生精力。

真是滑天下之大稽了。
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发表于 2010-5-2 14:02 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 神灵风 于 2010-5-2 13:35 发表

无耻啊,目录学自我国西汉时期就有了.
居然被某人活生生说成是四库的贡献.

好啊,能够让某些人去百度一下目录学,看样子我的帖子也是有作用的。

某人不是口口声声“图书分类”是白痴都会的吗?又把汉朝搬出来作甚?没得作践了班固。

最后告诉某人一声,我什么时候说过四库创立了中国目录学?我说的是四库对“建立中国古代图书目录学方面的科学体系”起到了非常大的作用。如果您连这句话都不能理解,那我还有什么可说的呢。
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发表于 2010-5-2 16:38 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 悼红狐 于 2010-5-2 14:32 发表
我也不认为《四库全书》是什么功绩
1、经史子集的分类法甚早,轮不到《四库》来作为定谳;
2、抄写装帧质量上《四库》也不如《永乐大典》,看不出更进一层的态度,看得见的只是统治者的好大喜功;
3、到了清 ...

1、经史子集起源虽然甚早,可以上溯到唐朝。但那时仅仅是皇家藏书的分类而已,并没有建立起完整科学的目录体系,也不能供人检索。而只有到了《四库全书》时,才形成了完备科学的体系。关于《四库全书》在目录学上的意义,别的说什么都没有用,只问一句:研究中国目录学的,可以不读《四库全书总目》吗?

2、关于《永乐大典》和《四库全书》的抄写、装帧质量,因为我没有见过它们的原本,所以对这个问题不予置评。

就《永乐大典》和《四库全书》的编纂来看,《永乐大典》是类书形式,是把原书都拆开,再根据所述事物分编,根本不可见原书风貌。而且《永乐大典》是按字的韵脚编排,不要说和《四库全书》比,就是和同为类书的《古今图书集成》比,也要差很多。要说看不出《四库全书》比《永乐大典》更进一步的态度,真不知道从何说起。

3、至于《红楼梦》的佚失,和《四库全书》何干?四库本来就不收章回小说,难道你还指望在《四库》中看到《三国演义》、《水浒传》?《红楼梦》的佚失,也要怪到《四库全书》的编纂身上,真真奇哉怪也。
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回复 #99 悼红狐 的帖子

1、关于《总目》,是为了证明《全书》对目录学的贡献。既然你前面帖子说《四库全书》对目录学毫无贡献,那我举总目只是为了说明这个问题。至于正文的删削,和目录学无关。

2、至于《全书》保存文献价值,我以为是个不需证明的问题。有多少孤本善本因为全书而得以保存?如果不心存偏见,这个问题我想是不证自明的。

3、至于《红楼梦》,它算是文献吗?以传统士人目光看来,还真没有资格被《四库》收录,还提醒个什么。
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1、《图书集成》、《册府元龟》且不去说它,单说《永乐大典》,这书最后轶散,今所存者不过十数卷,其中孤本何在?倘非有《四库全书》,《永乐大典》中的孤本今人还能看见吗?

2、我从未否认四库对书籍的删削和毁弃,但却非要借用一本小说的名头来说明,则未免滑稽。说句实在话,四库的确毁弃了许多书籍,但至于《红楼梦》嘛,它还没有资格让四库动手。天下书籍?天下书籍也是分三六九等的。

3、为了抹杀四库的贡献,非要把《总目》和《全书》割裂,这也够滑稽的。凡是不带偏见的人,谁能否认《总目》和《全书》的关系?我只问一句:《总目》是不是《四库全书》工程的产物?

话说到了这地步,真没什么好说的了。
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回复 #105 神灵风 的帖子

一个人总拿无知当勇敢、拿愚蠢当有趣,是很可悲的事情。

说实话,就您的那点水平,真没有资格谈论《四库》这种题目。

还是先去读点书的好。

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冒牌 2010-5-3 10:51 -24 请注意语气
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回复 #107 悼红狐 的帖子

《四库全书》从《永乐大典》辑出的佚书有514种(含存目),而其中收入《四库》者358种,这近400种佚书若非《全书》收录,必然轶散,谈何单本传世?

至于《总目》一书,这毫无疑问是四库工程的绝大成就之一。前面帖子有某人把四库贬得一无是处,我只不过是略举四库一二成就而已,其中包括了它在目录学上的成就,我想,无《全书》有何种瑕疵,但这方面的成就应该无人可以抹杀。

至于“没有四库,也能编出《总目》”这种混账话还是不要说为好。也许有人看来,《总目》不待四库而后成,但历史事实是:《总目》就是四库的成就之一。
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发表于 2010-5-3 16:48 资料 个人空间 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 悼红狐 于 2010-5-3 16:16 发表
《四库总目》因《四库全书》而出现,这不过是清朝人多做了工序而已,绝不说明目录书一定需要伴随着一部类书而出现。
至于因为《总目》编的好,顺带说《全书》好,就更加让人无法理解。

《四库全书》不是类书,类书是《册府元龟》、《太平广记》、《永乐大典》之类的、类似于百科全书的书。前面说过,这些书的编纂,是把原书拆开,根据所述事物进行重新编修的。所以这些书是不需要《总目》这种东西的。它是按照事物分类(如《图书集成》)或者是按照字的韵脚(比如《永乐大典》)来进行分类、检索的。

但《四库全书》不是类书,它是把整部书完整的收录,整部整部的进行编辑,不改变书的原貌。——这种书叫做“丛书”,而不叫“类书”。

所以《四库全书》必须得有一个书目以供人检索。因此《总目》绝非是“多做”的一道工序,而是必须要有的一道工序。

《总目》编的好,这当然是《全书》优点的一个体现。

这就如同编一本字典,使用了一种非常科学高效检索方法,当然是这本字典优秀之处的体现了。

硬要把《总目》和《全书》人为割裂,才是令人不可思议的事情。
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发表于 2010-5-5 11:28 资料 个人空间 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 神灵风 于 2010-5-5 10:38 发表

某人没有说目录学不是西汉班固发明的。只是某人说出目录学却没从没提西汉,并故意扯上是四库的贡献而已。
某人的行为没有错,只不过行为比较无耻而已。

我本来就只是在说《四库全书》对目录学的重要贡献而已。

是你自己扯到目录学的发源上。

难道讲四库对目录学的贡献,就必须从目录学的发明说起吗?你的这种想法真正可笑到令人无法了解。

如果我要向别人介绍爱因斯坦对物理学的贡献时,难道必须从阿基米德、亚里士多德、托勒密开始说起?

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另外再告诉您一件事情,目录学不是班固发明的。早在西汉时,刘向、刘歆父子就著有《别录》了。
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