标题: 一辈子打败仗真是难 中国古代草包将军大排名, 都是人才啊....
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天水郡公
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发表于 2009-9-1 21:29 资料 个人空间 短消息 看全部作者
霍去病的重大胜利,其实只有两次:一是取河西四郡,斩杀、迎降匈奴约九万;一是绝漠远征,破左贤王部,获首级七万。

其斩获之多,在汉匈战争史上都是空前绝后的,这的确说明了霍去病有卓越的军事天才。

但话又说回来,河西之战中,霍去病所斩获九万中,有四万多是匈奴人主动投降。而绝漠远征中,他更是率领汉军的绝对精锐对阵匈奴偏师。其中不能不说是他幸运之处了。

事实上,司马迁也是指出了这一点,《骠骑列传》曰:“诸宿将所将士马兵亦不如骠骑,骠骑所将常选,然亦敢深入,常与壮骑先其大军,军亦有天幸,未尝困绝也。然而诸宿将常坐留落不遇。”

从司马迁的这段叙述中,我们可以看出霍去病的这几个特点:

1、他的军队士兵马匹,都是在整个汉军中挑选的精锐,其他所有汉将的军队都不如霍去病。

2、霍去病敢深入,这的确是他的胆识过人之处,然而却不和友军配合,常常独自深入而致使友军无法按照事先计划和他会合。

3、霍去病运气非常好,这么深入,居然没有一次被困绝。我们知道汉匈大漠作战,汉将失道是家常便饭,一旦迷路、失去水源,那后果是灾难性的。可霍去病常常深入,却连一次不利情况都没有碰到过,只有“运气”两个字可以解释了。

所以,古人说“卫霍不败由天幸”,这话不是虚言。霍去病的“天幸”是两个方面,一是上天垂幸,让他没有碰到过人力不可抗因素;二是天子垂幸,让他带的军队是全国军队中挑选出的精锐。有了这两个先决条件,再打不赢仗那就是猪了。

再说李广利,李广利绝非楼主所说的无能之辈。他打大宛虽然很吃力,可他在西域主要的敌人并非大宛人,而是缺水少食等的自然环境整个西域敌视汉朝的政治环境。

李广利第一次征大宛,《汉书·李广利传》说得很明白:“既西过盐水,当道小国各坚城守,不肯给食,攻之不能下。下者得食,不下者数日则去。比至郁成,士财有数千,皆饥罢。”李广利给武帝的上书也写得很明白:“道远,多乏食,且士卒不患战而患饥。”这种人力不可抗因素,既是孙子再世、白起重生,恐怕也没有办法打胜仗的。

第二次征大宛,武帝“赦囚徒扞寇盗,发恶少年及边骑,岁余而出敦煌六万人,负私从者不与”,又“发天下七科適,及载糒给贰师,转车人徒相连属至敦煌”,如此庞大的军队,人数少说也要十余万,这次西域各国倒是不敢阻拦了,可情况又如何呢?“平行至宛城,兵到者三万”,十余万到大宛者,不过三万人。一路上又没有打大仗,其他的人都哪去了?难道不是恶劣的自然环境造成的减员吗?

所以李广利征大宛,实在非在战之过。楼主以这个指责贰师,是不公平的。


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发表于 2009-9-1 22:56 资料 个人空间 短消息 看全部作者
有时候纸上谈兵总是很容易的。就譬如李广利征大宛。

西域当时是什么情况?那是匈奴的势力范围,西域诸国皆是匈奴与国,从不闻有汉朝。所以埋怨李广利不会搞外交的话千万别说,这会惹人笑话的。

李广利是将军,不是外交家。所以当他率领数万之众深入敌境数千里的时候,根本就没有粮草补给,谈什么后勤?巧妇难为无米之炊,李广利没本事,那你渠找个有本事的人来,看能不能凭空变出粮草来?在这种情况下,就只能因粮于西域诸国。但问题在于,你汉朝是匈奴的敌人,那自然就是西域诸国的敌人,人家凭什么要给你粮食?——或者说,李广利凭什么要人家帮你?凭三寸不烂之舌吗?请记住,我们谈论的是历史,不是三国志游戏。

所以说李广利得不到西域诸国支持,是因为他不会外交技能,真是奇哉怪也的结论。

孙子曰:“未战而庙算胜者,得算多也。未战而庙算不胜者,得算少也。多算胜,少算不胜,而况于无算乎?”李广利征大宛,明明就是武帝庙算不胜,何苦要让李广利这个一线指挥者背黑锅?

QUOTE:
不要说这责任是武帝的,武帝在长安,除了主要的大国外交关系,更多的要边将自己拿主意想办法去处理

这话说得更加莫名其妙。

举个例子,如果冷战时期,美国派遣一支军队,穿越东德、匈牙利、捷克斯洛伐克、罗马尼亚等国,去进攻保加利亚,可路上遇到了东欧各国的阻击,致使战争失败,你能说“这主要是指挥官的责任,是他不懂外交,没有搞好和东欧各国的关系。美国总统是没有错的,因为他在华盛顿,只能考虑美苏关系,至于那些小国,应该指挥官自己拿主意想办法处理”吗?

事实上,正是李广利第二次征大宛,汉朝才第一次把影响力扩展到西域。李广利破大宛后,汉朝才开始在敦煌至盐泽(即罗布泊)一带起亭燧,才开始在轮台和渠黎驻军屯戍。即便如此,西域诸国畏匈奴仍甚于畏中国。汉之号令真正行于西域,那是宣帝后的事情了。

[ 本帖最后由 三种不同的红色 于 2009-9-1 22:59 编辑 ]


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发表于 2009-9-2 00:01 资料 个人空间 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 黑传说 于 2009-9-1 23:19 发表
我承认我们现在纸上谈兵。
武帝确实是庙算不够,而且还用人不当。
至于说不闻有汉?那张骞是白跑一趟了么?同样外交情形,好像霍、卫、张骞也碰到过吧?而且是情况只有更差没有更好吧?何况经过卫霍打击,匈奴此时在西部的控制力已经大不如前了。
另外,一个守边或者拓边的军区司令,是要有一定的外交能力的。
你举的冷战例子不恰当,没人会傻到绕几个“敌国”去打人,只会打近在眼前的敌人。根据这逻辑,可以这么比喻,美国派人攻击东德,本来是打临近的敌人,结果前线指挥官瞎胡闹,搞得法国、西德都不提供支援,甚至背地里打黑枪。

“不闻有汉”,这是说人家西域各国不在乎汉朝,而不是没有听说过汉朝。《资治通鉴》云“诸州唯闻有签帅,不闻有刺史”。难道是说各州老百姓都只听说过典签,没有听说刺史吗?显然不是。

张骞一介之使者而已,有何能力使西域畏中国?所以张骞通西域,从了解情报的角度来看,收获很大。但若指望他跑一趟就让万国拜服,他似乎还没有这等王八之气。

同样的外交情形,卫霍也碰到过?前面所述霍去病大仗不过两次,一河西,一绝漠,不知道何处施展外交技能了?卫青也是一样,龙城之战不必说矣,他取朔方、绝漠远征两仗,那一仗用过外交技能?

霍去病取河西,是从陇西郡而出,然后以陇西为前进基地,再进攻焉支山,第二次是从北地郡出发,进攻祁连山。虽说两次都是远途奔袭,可那不过是几百里的战术机动,和李广利这种深入敌后数千里不能相提并论。

绝漠远征时,漠南无匈奴,卫霍根本不必考虑敌人骚扰的问题,只要度过大漠就成。可李广利在西域,前后左右皆是敌国,又岂能和漠北之战相提并论?

至于“何况经过卫霍打击,匈奴此时在西部的控制力已经大不如前了”这句话,明显是不清楚汉匈战争的情况。

虽然经过卫霍打击,匈奴实力受到了很大削弱,但并未伤其根本。何况卫霍打击方向集中在朔方和河西,匈奴在朔方和河西遭受挫折后,基本上把力量都转到了西域。而且,卫霍对匈奴的打击虽然削弱了匈奴,但对汉朝的损害同样沉重。征大宛时的汉军实力,完全不能和卫霍时期相比。

自从汉匈把争夺焦点转移到西域后,汉朝几乎每战皆败,高级将领如赵破奴、李陵结连降敌(当然最后包括李广利自己也投降了),这也说明了在西域之战时,汉朝的实力反而不如匈奴。

你说“没人会傻到绕几个“敌国”去打人,只会打近在眼前的敌人。”这话说得对,非常对。

可汉武帝就是这么傻。当时,汉朝边界在敦煌郡,也就是今天甘肃省敦煌市,可大宛在什么地方?大宛一直在今天乌兹别克境内的安集延。李广利第一次征大宛,当时一直打到郁成,知道郁成在什么地方吗?在今天吉尔吉斯斯坦境内乌兹根。这是多远的距离?告诉你,比卫青霍去病的绝漠远征还要远。

还有,你认为当时西域各国和汉朝是美国和西德的关系吗?这明显又是不明白状况。

《汉书·西域传》:“初,武帝咸张骞之言,甘心欲通大宛诸国,使者相望于道,一岁中多至十余辈。楼兰、姑师当道,苦之,攻劫汉使王恢等,又数为匈奴耳目,令其兵遮汉使。”难道美国和西德的关系就是如此?

后来汉朝使赵破奴击破姑师,虏楼兰王,这才“汉列亭障至玉门矣”,请注意,直到此时,玉门之内(国境之内)才始有亭障。则汉朝在西域的力量可知矣。

正因为汉朝在西域力量薄弱,所以即使象楼兰这种曾经尝到过汉朝之威的国家,仍然在汉匈之间首鼠两端,李广利征大宛,楼兰又转身替匈奴干活,捣李广利的乱。这不是因为李广利没有外交技能,而是因为在西域匈奴势强而汉朝势弱(或者说根本就没有势力)。

前面帖子偶也说过,西域各国畏惧汉朝,正是在李广利破大宛后。《汉书·西域传》:“自贰师将军伐大宛之后,西域震惧,多遣使来贡献。汉使西域者益得职。”正是李广利第一次把汉朝的势力投射到西域。

而西域各国成为汉朝之与国,那是是在匈奴完全衰弱,汉在西域置西域都护府之后的事情了。那已经是宣帝时期了。

[ 本帖最后由 三种不同的红色 于 2009-9-2 01:18 编辑 ]
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QUOTE:
原帖由 黑传说 于 2009-9-2 04:02 发表
前112年,打南越;前111年“冬,发卒十万人,遣将军李息、郎中令徐自为征西羌,平之。”平了南越攻东越。天子遣浮沮将军公孙贺将万五千骑,出九原二千馀里,至浮沮井而还;匈河将军赵破奴将万馀骑出令居数千里,至匈河水而还;以斥逐匈奴,不使遮汉使,皆不见匈奴一人。乃分武威、酒泉地置张掖、敦煌郡,徙民以实之。(也不是模被之后,每战皆败哦)

这次行动耀武作秀的成分很大,并不是实实在在的战斗。倘若在无人区里转悠一下就说是胜利,那偶们派人去南极转一圈,难道是天下无敌了?

QUOTE:
前105年,天子赦京师亡命,令从军,遣拔胡将军郭昌将以击之(昆明),斩首数十万。(可能确实此时汉的实力已经虚弱了,需要用到特赦亡命来充军了。)乌孙使者见汉广大,归报其国,其国乃益重汉。又其旁大宛、月氏之属皆事汉,乌孙于是恐,使使愿得尚汉公主,为昆弟。(可以说,此时张骞通过外交途径,已经让汉朝在西域的影响力很大了。而不是要等到二师将军出征的时候)。是时,汉使西逾葱岭,抵安息。安息发使,以大鸟卵及黎轩善眩人献于汉,及诸小国驩潜、大益、车姑师、扜冞、苏Ε之属,皆随汉使献见天子。然西域以近匈奴,常畏匈奴使,待之过于汉使焉。

乌孙为什么要尚汉公主,你这段引用言不尽实,实际情况是“匈奴闻其与汉通,怒欲击之”,且汉使出使大宛、月氏,皆取道乌孙,乌孙害怕匈奴报复,这才要求尚汉公主,抱个大腿。实际上,乌孙娶汉公主后,依旧是首鼠两端,同时又娶了匈奴公主,《汉书·西域传》:“汉元封中,遣江都王建女细君为公主,以妻焉,……乌孙昆莫以为右夫人。匈奴亦遣女妻昆莫,昆莫以为左夫人。”

以为使者到长安来一趟,娶个公主就对汉朝死心塌地,未免太傻太天真了。

乌孙大国有其利益考虑,故而在汉匈之间首鼠两端,可车师等小国就没那么多顾虑,完全站在匈奴一边和汉朝为敌,《史记·大宛列传》:“(西域诸国)禁其食物以苦汉使。汉使乏绝积怨,至相攻击。而楼兰、姑师小国耳,当空道,攻劫汉使王恢等尤甚。

西域当时总的政治背景,司马迁也有记述:“乌孙以西至安息,以近匈奴,匈奴困月氏也,匈奴使持单于一信,则国国传送食,不敢留苦;及至汉使,非出币帛不得食,不市畜不得骑用。所以然者,远汉,而汉多财物,故必市乃得所欲,然以畏匈奴於汉使焉。”这段话说的再明白不过了,西域各国遣使来汉,不是畏汉,而是贪汉财物。但在政治上,畏匈奴甚于中国。

QUOTE:
前104年,大宛拒绝献马,贰师将军出场。“拜李夫人兄广利为贰师将军,发属国六千骑及郡国恶少年数万人,以往伐宛。期至贰师城取善马,故号贰师将军。”——当时有人估计只要3000就可搞定。汉武帝此时已经开始迷恋自己的辉煌了,认为每战必胜,所以此时打仗已经变成了培植某人的手段了,而为了必胜,竟然用了比预算多好几倍的兵力。

你说这时武帝已经开始糊涂,这是对的,武帝此时的确糊涂了,本就不该去打大宛,去国万里而求必胜,不亦愚乎?

至于说“当时有人估计只要3000就可搞定”,这根本就是瞎扯蛋。汉朝派往西域的使者,往往是闾间恶少年,司马迁言“故妄言无行之徒皆争效之”,都是些妄言无行之人,他们无论在外国还是在汉朝,往往信口开河(这也是西域各国不肯服汉的重要原因)。他们的话,大多是不能当真的。派三千人远征万里之外?你以为你是孙悟空啊?

QUOTE:
到此时,确实还很难判断贰师的水平如何。因为,汉在漠北决战后,好像对西南和西北用兵都需要用特赦亡命之徒来充军了,确实是国家实力削弱了很多,但亡命和恶少的战斗力也不会弱。但此时的将呢?经过卫霍的战争锻炼,素质不会很差,最多可能是太骄傲了。——军事实力削弱了么?很难说。

这段话有些奇怪,一方面肯定汉朝的实力被削弱了很多,另一方面又否定汉朝被削弱。

事实上,汉朝实力有没有被削弱,只要看看汉朝战马就知道了。绝漠远征时,“塞阅官及私马凡十四万匹”,而第二次征大宛时,虽然兵力尚多,但马不过三万,大多数都是牛了。此后天汉之后,汉军已经是以步兵为主力了。由此可见汉军实力衰落之严重。

至于将军,那还是免了吧。首先,当年卫青手下的大将,如公孙敖、公孙贺、张骞、苏建、赵破奴、路博德等人,有谁参与了大宛之战?何况,俗话说“巧妇难为无米之炊”,一个将军再厉害,也不可能把一群羊变成一群狼,他是将军,不是上帝。孙子所谓“七事”中,“将孰有能”是和“士卒孰练”、“兵众孰强”并列的。

QUOTE:
还有一个可疑的,为什么第一次数万人的时候,贰师将军报告说各小国不理他呢?而且还打了败仗,被西域各国轻视。后面是六万,还没打仗各小国就变得服服贴贴了?——这里是不是有什么问题呢?我猜测是第一次其实也是服服贴贴的,只不过是贰师将军为了掩饰自己的失败而找的借口,如若不是,就是他第一次没处理好关系。——不过这也不是确定的事情,存疑。

这有什么好存疑的。仔细读读《史记》或《汉书》,不就清楚了。

第一次出征,“发属国六千骑及郡国恶少年数万人以往”(《汉书·李广利传》,这里面正规军只有六千人,而且是属国骑,非汉朝精兵。

第二次出征,“赦囚徒扞寇盗,发恶少年及边骑,岁余而出敦煌六万人,负私从者不与。牛十万,马三万匹,驴、橐驼以万数赍粮,兵弩甚设。天下骚动,转相奉伐宛,五十余校尉。”这次出动的是边骑,仅校尉便五十余人,且“负私从者不与”。除此之外,更“益发戍甲卒十八万酒泉、张掖北,置居延、休屠以卫酒泉。”又调动十八万边防军驻守河西,随时准备支援,这等兵力,和能第一次相提并论吗?

由此而得出李广利第一次是没有处理好外交,真是岂有此理。

QUOTE:
卫霍没有后顾之忧?大漠和草原茫茫,长途奔袭,也是随时有被人从左右前后袭击的危险,可以说卫霍在沙漠和草原的进攻都是孤军深入的,和贰师的区别有多大呢?只不过是早发现对方还是晚发现对方的差别而已,卫霍经常是早发现对方,然后设法灭之,而其他大部分汉将都是被早发现,然后被灭,比如李广。而且,卫霍面对的是一块铁板的匈奴,而贰师即使是需要面对西域诸国,也都是力量分散的一批国家啊。

前面说过,“卫霍不败由天幸”,他们一生未曾失道,那不是他们如何高明,而是运气好而已。

和李广利比起来,卫霍的所有战争,除绝漠一战之外,都不过是几百里的战术机动,绝漠一战,他们穿越的是无人区,虽然匈奴有可能从后袭扰,但却不可能有归路被截断之虞。何况匈奴人也没有骚扰他们,而是“乃悉远北其辎重,皆以精兵待幕北。”这也是卫霍幸运之处。

李广利可没有这么好的运气,首先他不是几百里的机动,而是万里之外灭人之国,(卫霍的绝漠,也不过才数千里,和李广利征大宛不能相比),其次他面对的不是无人区,而是无数大大小小的国家,他要不一个国家一个国家挨个灭过去(这只有孙悟空才做得到),要不然就只能孤军深入,将自己投于死地而后生。何况,卫霍主力不过十万人,而为其转运后勤的步兵却数十万,而李广利第一次征大宛时,兵力不过数万,更无后勤供给,你要他如何?

[ 本帖最后由 三种不同的红色 于 2009-9-2 10:11 编辑 ]
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QUOTE:
原帖由 romadream 于 2009-9-2 19:21 发表
你的“卫霍不败由天幸”是不是引错了?我只记得王维有说过:“卫青不败由天幸,李广无功缘数奇。”而且事实上也是王维引典引错了。不败由天幸乃霍去病,非卫青也,去病传云:「其军常先大将军,亦有天幸,未尝困 ...

王维未必便用错了典故,以王维学识,说他没读过《史记》那简直是无法想象的。估计是限于格律,所以王维在诗中以卫青代替霍去病罢了。

何况卫霍并称,俨然一体,霍去病有天幸,卫青何尝没有?所以在我看来,不是卫青有天幸,亦不是霍去病有天幸,而是卫霍皆有天幸。所以偶干脆一起说出来,把偶的意思表达清楚而已。
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QUOTE:
原帖由 lzy0274 于 2009-9-2 21:15 发表
军事家和名将的区别到底在哪里?
打得胜仗多就是军事家吗?
攻城掠地多就是军事家吗?
名将的所在国家的军事、政治、经济背景对他们的战斗生涯的影响大吗?
大家讨论一下。

在军事方面有理论建树的就是军事家,他们未必真有骄人战绩。比如孙子,他只参加过一次作战(而且还未必在其中起主要作用),但谁敢说他不是军事家?

名将就是攻必取,战必克,譬如韩信。他们的光彩是显露在战场之上,未必有系统的军事理论留存下来。

QUOTE:
原帖由 E世飞将 于2009-9-2 21:05发表
MS三红比较讨厌汉武帝的说,
我也有点讨厌汉武帝。
但毕竟汉武帝活的久,能力也不差,
启到了汉帝国的承前启后的作用等,
再来看看《中国历代军事家》这本援引中国80多位著名
军事家的书,你就不会小看汉武帝了。
MS这本书里我最反感的就是先轸了。

对于汉武帝的评价,可参看偶的《浅谈武帝一朝对匈作战的影响和意义》一帖。
http://www.xycq.net/forum/viewthread.php?tid=169030&extra=page%3D1%26amp%3Bfilter%3Ddigest
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