明朝皇帝VS清朝皇帝 - 炎黄春秋 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


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#1

发表于 2009-12-26 20:44 资料个人空间短消息看全部作者

其实，若从吃饱肚子的角度看，清朝皇帝对老百姓的保护，远远超过明朝。

前几天，貌似就是翼德兄在某回帖中说，“从某些方面来说，清朝是最差的朝代之一”的这个某些方面，是指现代角度。这个说法我是很同意的。

若从传统角度来看，清朝实在不能算是一个差的朝代。论文治、论武功，论民生，清朝皆有可观者。所以金庸在《鹿鼎记》中借康熙之口说的那番话，的确不是虚言。

但清朝又的确是中国最差的朝代之一，我认为这主要表现在社会控制和政治架构两个方面，但这其实不在传统评价的范围之内了。

而起，清朝的差，并不是他们女真人娘胎里带来的，很大部分是从明朝那里继承来的，到了清朝，不过是自然而然发展到登峰造极而已。

所以，清朝和明朝其实就是一对难兄难弟，捧一个打一个，不是正确的态度。

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#2

发表于 2009-12-26 21:34 资料个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 鹧鹄仔 于 2009-12-26 21:00 发表
乾隆时期的人口已经超过明末N倍，但粮食产量才勉强达到万历年间的水平，那还是在工商业大幅萎缩的代价下的数字

那明朝好的地方你怎么没有继承下来呢？

我想，有个问题你没有搞清楚。那就是粮食产量不是想增加就能增加的，它受制于许多因素，而就古代而言，最大的制约因素一是耕地面积，二是生产技术。

明朝的粮食产量的确很高，这是无法否认的。但我们也应该看到，明代的农业生产水平在古代的条件下，实在已经是达到了顶峰。清朝在相同的生产技术条件下，在耕地面积相差不大的情况下，是不大可能再有较大的提高的。

至于人口，乾隆时期的人口基本上达到了4亿，万历年间则是2亿，基本上是两倍。

那么现在出现了一个情况，也就是说清朝在粮食供给大体相同的情况下，养活了比明朝多一倍的人口，这才是一个不折不扣的奇迹（葛剑雄语）。明朝没有做到这点。

土共经常讲一句话，叫做“中国用占世界7％的耕地养活了占世界22％的人口”，并以此为荣。那么清朝也足以以此自傲了。

[ 本帖最后由三种不同的红色于 2009-12-26 21:39 编辑 ]

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#3

发表于 2009-12-26 21:58 资料个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 鹧鹄仔 于 2009-12-26 21:48 发表
奇怪了，粮食产量多居然功劳还不如产量少的

大家吃个半饱，省下来养活不种地的满人！

耕地是耕地，产量是产量

人口是天然受粮食产量制约的。也就是说，如果老百姓真的只能吃个半饱，那么生育率自然就会下降。——要知道，古代是没有计划生育的，老百姓生不生孩子，全看能不能养得活。

既然清朝老百姓愿意生孩子，这说明他们起码是能吃饱的。

我也没有说产量多的功劳不如产量少的，其实明清两朝中期，在社会都达到基本稳定的情况，它们的粮食产量是基本相同的，谈不上谁多谁少。

但相同的产量，一个人口4亿，一个人口2亿，这其中必然是有原因的。人口少的那个恐怕还有不如的地方。

要说不从事产业的满人是社会的寄生虫，只能浪费粮食，那明朝蔓延各地的龙子龙孙们，何尝不是社会寄生虫？清朝和明朝，咱们大哥也不必说二哥了。

至于说耕地是耕地，产量是产量，这话可有些混账了。在相同生产水平下，一亩地的产量基本是稳定的。亩产500斤的，不会因为换个人就亩产1000斤。无论谁做皇帝，都没这本事。要想达到1000斤的产量，那就必须再多一亩地。

把耕地和产量脱钩，就我所知，大概只有大跃进时的土共有过这种做法，从而创造出了亩产万斤的奇迹。但YY总归是YY，不能当饭吃的。

[ 本帖最后由三种不同的红色于 2009-12-26 22:01 编辑 ]

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#4

发表于 2009-12-26 22:06 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 悼红狐 于 2009-12-26 22:01 发表
这只能说明清朝人肚子永远没有明朝人吃得饱，除了这个，还能说明什么？

而且，清朝能支持四亿人，除了粮食，最大的功臣是明代开放从菲律宾引进了美洲的土豆，要是学着满清闭关，土豆进不来，我不觉得清代能支撑起这么庞大的人口。

清朝老百姓有没有明朝老百姓吃得饱，我不知道。但我起码可以知道，清朝老百姓孩子出生率和成活率，都比明朝高。

至于说土豆，这个的确是的。其实不单单是土豆，最大的功臣是玉米，也是明朝引进的。

所以，良种都是在明朝引进的，也就是说，在生产技术方面，明清是在同一个水平上。这也是我所说的明清时中国粮食产量已经达到极限的根据。

大体相同的耕地数量，同一生产技术水平，大体相同的粮食产出。但清朝人口硬是比明朝多了一倍。我想，这不是清朝之耻，恰是清朝之荣。

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#5

发表于 2009-12-26 22:17 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 悼红狐 于 2009-12-26 22:11 发表

“大体相同的粮食产出。但清朝人口硬是比明朝多了一倍。”这难道说的不是清朝人普遍饥饿么？至少饭量只能有明代人一半啊。

农耕社会是不是人口越多就越好呢？

古代又没有计划生育，生不生，生多生少全看能不能养活。

所以，既然清朝人口出生率和成活率都高，所以我想清朝老百姓还是觉得自己能养活得了孩子，估计这个吃半饱的情况不多。

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#6

发表于 2009-12-27 14:40 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 大明英烈 于 2009-12-27 10:50 发表
各个朝代只要不出现动乱，人口都会增加，人类科技是递增的。玉米的引进是后期的事情在大明根本没有推广。

现代社会10年的变化就非常大，你拿100年比较前后站不住脚吧。

毛泽东时候国人增加近一倍，是否可以说他的时代比现在还文明呢？

各个朝代只要不出现动乱，人口都会增加，这个论断我是同意的。反过来也可以说，如果一个时代人口有较大幅度的增加，那也就证明了这个时期起码社会稳定，民生无虞。

所以，清朝人口能增加到中国古代社会的巅峰，这本身就证明了清朝在民生方面是颇有可观者的。

说玉米的引进是明后期的时期，这个未必正确。事实上，现在公认的观点是，玉米是在1531年（嘉靖十年）传入广西。到明朝末年，已经发展到了全国十余省都有种植，说玉米在明朝没有大规模推广，这是不确切的。——所以，明清农业生产水平，基本上是一样的。

至于说人类科技是递增的，如果从整个人类发展的大尺度上看，当然是正确的，但如果仅仅从一个时代的小尺度看，那就未必。人类历史上科技退步的现象比比皆是。

当然，就中国古代来说，由于中国古代社会是一个超静定结构，因此中国古代社会往往处于一种极其稳定的状态，很难发生改变。西方学者曾说中国是一个停滞的社会，这话虽然不完全正确，但也不是没有道理。用唐德刚的话说，中国社会，在鸦片战争前是千年不变，在鸦片战争后是十年一变。

所以，你用现代社会的十年一变去揣度古代社会，那自然不会得出正确的结论。

事实上，就基本社会形态、科技水平、意识形态而言，明清两朝并无根本的改变。

至于说到毛泽东，事实上在那几十年中国人口实现了爆发式的增长，这从另一个方面也恰恰说明了当时社会尚属稳定、文明。（说到这里，也许有的人要怒发冲冠了，大跃进、大食堂、文革，怎么就成了社会稳定了？那我就要请你去和中国1840年以来如公共汽车一般去了又来了的战争比一比，到底是谁稳定？俗话说，不怕不识货，就怕货比货，和此前一百年相比，毛时代真可谓稳定矣。）

至于毛后时代，由于实行了计划生育，人口增长率中加入了人为干涉，已经不能和此前相比了。

[ 本帖最后由三种不同的红色于 2009-12-27 14:43 编辑 ]

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#7

发表于 2010-3-23 10:56 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 神灵风 于 2010-3-23 10:52 发表

满清毁了中华大部分的文明

这个“文明”两个字，可真是难说的很，特别是还要给它定量的话。

不知道您是怎么得出满清毁灭的中华“大部分”文明的？

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发表于 2010-3-23 11:10 资料个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 神灵风 于 2010-3-23 11:06 发表

好吧,我说得委婉些,康熙将东南沿海30里的地区通通变成为了无人区.

那是迁海，不是杀光。

照你这个逻辑，土共把三峡库区变成了水库，变成了无人区，是不是就意味着土共杀光了库区150万人？

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发表于 2010-3-23 11:18 资料个人空间短消息看全部作者

回复 #112 神灵风的帖子

想要证明清朝迁海是屠杀，就请拿出史料来说话。

这种拍脑袋式的臆想，史区是不欢迎的。

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