标题: 新开一贴,与燕兄万兄切磋, 长安可下否?
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发表于 2005-7-20 19:59 资料 短消息 看全部作者


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原帖由万壑松风于2005-07-20, 19:29:40发表
我一直搞不明白,为什么会有人认为自己比魏延更了解当时他所面临的情况,或者,换句话说,为什么有人认为魏延对当时情况的判断是不正确的。

魏延是一员战将,他防守汉中是刘备亲自选拔,其职责就是防御魏的进攻,诸葛亮准备北伐时,魏延已在此驻守近十个年头,说他是蜀国最了解魏国军事情况的人应该不过分吧?他所主倡的子午谷之计,我认为不是他一时头脑发热想出来的点子,而是其在汉中镇守多年的厚积薄发,其所考虑的内容很多,仅从史料记载的就涉及到敌将、动用兵力、进攻路线、所需时间、粮食问题、敌人援军等诸多因素。且从《魏略》的记载,我们知道魏延对夏侯楙的判断是准确的。

想必阁下也会承认对当时情况的了解远远无法与魏延相比,那么您又何以认为他的掌握的情报不足以支持其所建议的子午谷之计呢?要知道,除魏延对夏侯楙的判断间接被《魏略》证实,我们也找不出其他的证据来否定魏延子午谷之计的可行性。

而且,在我看来,如果没有任何切实的证据对魏计中的具体问题进行反诘的话?那么,我认为倾向于当时具备丰富的作战经验的魏延的判断要比相信千百年后从没有作战经验的读书人的各种各样的假设要更接近当时的具体情况。

魏延突然出现在丝毫没有防备的长安城下(注意:长安不是对蜀作战的前线,蜀国又数岁寂然无声,其平时的防御不可能在短时间内应对突如其来的袭击),性无武略、贪财好色的夏侯楙会从容应对吗?长安固然是大城市,但也不要将其想象成已经深沟高垒、严阵以待的堡垒。夏侯楙逃跑的可能性是很大的。当然由于魏延的计划没能付诸实施,故讨论这个问题的意义实在有限。

邓艾与魏延之计,本质上并没有什么不同,都是从“攻其无备,出其不意”的角度出发,击敌人于措手不及。

但两计最大的不同则在于:邓计付诸实施,得成大功,故千百年间只被当作经典,其显而易见的战果为此计划做了最好的背书;而魏计无缘实践,加之有一向谨小慎微,“奇谋为短”的诸葛亮认为其“悬危”,故千百年来读书人前仆后继争先恐后地对其诟病,何以如此?盖因此计未能付诸实施,自然不会有战果塞众人之口,以致为非议者留出了无限的空间罢了。

汗啊,为什么有人认为自己比诸葛亮更了解当时他所面临的情况,或者,换句话说,为什么有人认为诸葛亮对当时情况的判断是不正确的。
而且,在我看来,如果没有任何切实的证据对魏计中的具体问题进行反诘的话?那么,我认为倾向于当时具备丰富的作战经验的诸葛亮的判断要比相信千百年后从没有作战经验的读书人的各种各样的假设要更接近当时的具体情况。
夏候是有可能弃城而逃,但只要城中有将领坚持住反击(假设已经进了城了),很快大部分的部队就会反应过来(因为长安不比小县城,再怎么说也应该有上万守军)
魏延既不是陈庆之也不是项羽,就算下了长安后真能去得到潼关?长安不要了?
邓艾与魏延之计本质上的不同是长安并非都城,曹丕也不是夏候之,夏候之逃跑了别人可以继续作战,阿斗降了蜀就没有了再战下去的理由


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发表于 2005-7-21 10:37 资料 短消息 看全部作者


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原帖由万壑松风于2005-07-20, 21:13:27发表
呵呵,这可不是可以套用的句型哦!

首先,魏延是战将,诸葛亮不是,其实战经验相当有限,更没有与敌人决机阵前的经历,也正因为此,《三国演义》才会把他描绘成独一无二的坐在机动性极差的手推小车中的羽扇纶巾形象。其次,我前面说过,魏延在汉中已镇守多年,而诸葛亮当时则是初到汉中不久,从对敌情,尤其是一些“细节”问题的了解上看,显然诸葛亮不如魏延。再次,诸葛亮“志大而不见机”、“多谋少决”,对战场上一些需要临机制变的问题应对迟缓,对需要快速反应才能更好实现的子午谷之计自然会觉得“悬危”,由一个没有必要经验的人来判断一个需要丰富经验的人才能完成的计划是否可行,其结果是可想而知的。诸葛亮是基于自己的知识和经验认为此计不可行,而忽略了此计中最至关重要的人——即执行者的因素。

至于所谓首役前诸葛亮已经具备了“丰富的作战经验”,相信这个就不用我多说了。

成都情况如何?是否没有人劝阻刘禅不要投降?可结果如何呢?为什么没劝住?夏侯楙是战区司令,是守或者降的决定性因素,他一旦逃跑,军心、民心动摇,在短时间内将已经动摇、恐惧的军心、民心重新稳定、组织起来并进行有效的抵抗,这谈何容易?又岂是常人所能办到的呢?

从魏延所说:“楙闻延奄至,必乘船逃走。长安中惟有御史、京兆太守”的话来看,他显然不是没有考虑到是否在夏侯楙之外尚有其他强有力的对手,并非没有考虑到“别人”的问题。

至于所谓得了长安去得潼关之说似乎与子午谷之计的关系尚待商榷,史书只记载魏延说:“如此,则一举而咸阳以西可定矣”,咸阳尚在长安以西,子午谷之计也并未指明魏延得长安后会继续向东攻击潼关。

首先四川和汉中都是在诸葛亮的总指挥下才打下来的,而后更平了穷山恶水的南蛮,魏延比他有经验是从何说起啊.
然后本来是蜀军已完全掌握战场的主动,因为马儿一颗老鼠屎打坏了一锅汤就因此全盘否决诸葛亮的计划,还说别人成败论.


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发表于 2005-7-21 12:13 资料 短消息 看全部作者
谢安曾找到过一个见过诸葛亮的一百多岁的老人问孔明怎么样,得到的回答是"当时没觉得有什么特别的,现在看来的确没有人比得上他."
我就是不明白现在的某些人为了诋毁诸葛亮连一个匹夫一生中唯一的一次献策都能掰得出来
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发表于 2005-7-22 09:44 资料 短消息 看全部作者


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原帖由酒魔剑仙于2005-07-22, 3:09:15发表
那信长只带200亲兵住在本愿寺岂不更是拿自己的身家性命开玩笑?曹操把那么多船摆在江上给人烧岂不更是拿自己的身家性命开玩笑?

信长如何不给评论,就算龙虎也连庞涓都比不上
曹操是因为冬季只有几天刮东南风才连船的,而且后来南宋流亡政府在海上连船阵,成功地抵抗蒙古军多年
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