[转帖]破解所谓陈庆之的神话 - 炎黄春秋 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	Dusk

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#1

发表于 2005-7-12 09:55 资料短消息看全部作者

这个陈年芝麻又翻出来了,自己翻本论坛的旧文,懒得再打一次

洛阳城附近没几个有战斗力的，更没听说哪个有二十多万军队（从528年5月到陈庆之529年5月入洛前一年时间里北魏活跃中的叛乱就有官员高乾、变民刘举、变民万俟丑奴、变民葛荣、变民续灵珍、官员羊侃、官员彭乐师、变民韩楼、变民邢杲、官员元颢等等，北魏如果有一点兵力也早就拿出来对付叛乱了）。只好狼狈逃跑。至于作战F上面说了没有道理。
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原来洛阳早就是空城一座,那些叛乱者为什么不攻打洛阳呢

上面说了，北魏历史上民变最多，公元530年左右，北魏总人口也就是一千万人上下。刨去500万女子，200万儿童、老人，200万官吏、变民、和无缘被陈庆之临幸的士兵，北魏能正常调动打南朝的部队拼上死命也绝对不超过一百万，（要知道当年拓跋焘举全国之力征南不过征召了六十万军队，而且500年到529年作为历史上频率最高的反叛时代之一，北魏没有一年发生过少于五次的混乱，总得要减点人吧）陈庆之两三年里消灭了北魏八十万成年男性，那北魏还打什么仗？
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哪里告诉你是消灭,杀光和击溃完全是两回事,而且北朝光汉人就有近一千万,总人口接近两千万.

作战B，《魏书》北魏没有和梁在涡阳交战，这个也不好说谁对谁错。姑且算陈庆之消灭了十五万。
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魏书里从未出现过陈庆之这个名字,所以有没有这个人还不好说,这个也不好说谁对谁错,姑且把战绩全算到元颢头上就对了

注意陈庆之仅仅是平的“城”，类似于要塞，比我们现在的城市要小的多。比如后面陈庆之镇守的北中郎城，不会大于一个村庄.原因都在于：对付的不是主力。
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原来两个敌国的边境重镇上是没有主力的.尔朱荣军也不是什么主力了,洛阳也变成中国十大古村之一了.

《魏书》则说尔朱荣集结重兵在黄河以北，结果没有船无法渡河只好撤退，为下属劝止。这时寻访到当地人有几艘小船，尔朱荣就派精兵连夜渡河，击破元颢，攻陷了洛阳。
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原来尔朱荣手下的精兵可以装满几艘小船了,以一艘小船装100人计(这个好象不能算小船了),洛阳原来是几百人就能攻克的,这样的《魏书》的可信程度当然更高

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	Dusk

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#2

发表于 2005-7-12 10:11 资料短消息看全部作者

要是"陈庆之竟然为北朝尧雄多次打败"的话,魏书会让陈庆之不能出现在武将名单里?大大宣扬才是正理吧

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#3

发表于 2005-7-13 18:32 资料短消息看全部作者

》》》“魏天柱将军尔硃荣、右仆射尔硃世隆、大都督元天穆、骠骑将军尔硃吐没儿、荣长史高欢、鲜卑、芮芮，勒众号百万，挟魏主元子攸来攻颢。颢据洛阳六十五日，凡所得城，一时反叛。庆之渡河守北中郎城，三日中十有一战，伤杀甚众。”
》》》陈庆之打的是守城战，利用坚城拖住尔朱荣军主力，当时北方屡经战乱，残破之极，魏军号百万之众，日耗粮饷得多少？能坚持多久，所以在屡攻不下的情况下，“荣将退”。后来魏军“荣乃缚木为筏，济自硖石”，可见陈庆之守的是一个关键渡口。而且原文不过是陈庆之三天内与尔朱荣打了十一仗，估计也就是依托坚固工事防守而已，怎能说“连败”。
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北中郎城并非险关坚城,而且要让三十万人伤杀甚众的话,没有数万伤亡不足以影响到信心,守城的话很难造成这么大的伤亡.估计是守城配合野战骑兵骚扰
尔朱荣跟废材比的确有优势,至少并未被击溃
陈庆之或许不是最强的名将,但他却代表了战术应用的极致,也证明了以少胜多的军事浪漫主义不完全是空想,向人们证实了奇迹是可以重演的

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#4

发表于 2005-7-15 11:53 资料短消息看全部作者

楼主呢,转了贴就不来战了?

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#5

发表于 2005-7-16 11:52 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由实干司马于2005-07-15, 23:36:21发表
陈庆之可算南朝良将，可说成神话就可笑了。

打了这么多“大胜仗”，南北朝局势却无大改变，就可知道所谓“大胜仗”的含金量、可信度如何了。

像官渡、赤壁、肥水之战，对本方整个局势产生巨大有利变化的，才配称为大胜仗。

吴起也没打出过对本方整个局势产生巨大有利变化的胜仗，但人们言必称孙吴，是不是也不符合阁下的名将观？
官渡、赤壁、淝水，主将都是手握已方主要兵权的人物
兵权不在他手上，贻误战机的人是元颢萧衍，难道真有人会认为七千人能征服中华？

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#6

发表于 2005-7-16 12:12 资料短消息看全部作者

那也只是通过一系列的改革和战争让楚处于暂时优势而已，各国强弱并未发生根本的逆转，跟上面那位所说的一战定乾坤还差很远

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#7

发表于 2005-7-16 12:22 资料短消息看全部作者

还有项羽以三万军队破联军数十万也并未拯救自己灭亡的命运，对本方整个局势也无产生巨大有利变化的，那是不是也要怀疑一下这一战的含金量、可信度如何了

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#8

发表于 2005-7-16 12:26 资料短消息看全部作者

我只是从你的论点来说话，对于为什么被历史遗忘还要一个日本人来提醒我们，那是历代历史工作者的问题，我无法回答

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#9

发表于 2005-7-16 18:56 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由实干司马于2005-07-16, 17:52:38发表
陈庆之北伐的时候，北朝正乱作一团，叛乱起义者铺天盖地、层出不穷。而南朝如果派陈庆之北伐并打了这么多大胜仗，杀80万人之多，就这种战绩起码黄河以南潼关以东的土地都可以收复了，而南北朝版图并没有什么改变，就说明杀80万的水份多么足，有1/6就很不错了。

貌似你还没分清楚击溃80万人和杀80万人的区别
上面都有人说了,连白起在长平杀的45万大部分都属于降兵.
我不知道7000人杀光80万要准备多少把刀
PS项羽击溃联军60万人也看见改变过什么版图,赤避之战的东吴,钟离之战也亦然

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发表于 2005-7-16 21:23 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由实干司马于2005-07-16, 19:46:03发表
楼上你所指的是一次性战役；而陈庆之是持续的多次战役，完全可以边大边扩充领土。还有一点很重要的不是说了吗：北朝正乱作一团，叛乱起义者铺天盖地、层出不穷。如果在这种有利条件下北伐都没有什么实质性成果（土地、人口等）的话，可见其战绩的水份了。

项羽的军事能力可是后人公认的，陈庆之也不能比。

赤壁怎么没有改变版图？如果孙刘联军败了，东吴很可能将在不久后不复存在，曹操很可能统一中国，中国版图就重新归一。

越来越奇怪的论点了,你认为7000人能守住多大的版图.
陈庆之不要说其它部队的指挥权,甚至连补充兵力的权力都没有,打下的的地方都是由元颢在控制.连增派援军的请求都被元颢的鼠目寸光挡下来了.
如果萧衍能够及时发兵十万,相信黄河以南不再为胡人所有,而你将这些责任完全地推到了一个只能指挥七千人的部队指挥官头上.

项羽的军事能力可是后人公认的，陈庆之也不能比。
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这个似乎就是双重标准了,项羽决战胜利但局势反而恶化还是名将,陈庆之战争胜利但局势没变化所以不是名将.
用奇袭方式以少胜多过数次的项羽和一生都在沙场正面决战中以少胜多的陈庆之比一下.已经打下的江山被他轻松地葬送了,陈庆之的军事能力的确和他不能比

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