战绩一般的“名将” - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	天宫公主 (司徒家的颖颖)


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#1

发表于 2006-3-19 14:15 资料主页短消息看全部作者

赵云的形象之我见:

单纯按陈版三国志 - 非常平凡的一个护卫.
加上云别传的注释 - 主要在谋略/政治方面添了许多光.

不过即便如此, 赵云无论在武力, 智力, 统率方面, 还都赶不上三国志里的许禇. 在政治方面, 许禇自然是毫无建树, 略损赵云一筹.

演义一书主要吹捧的是赵云的武力. 比如说长板坡之战, 按三国志的描述, 给人感觉赵云保护甘夫人和阿斗的形象, 更想在乱人堆里到处遛, 一点没有撕杀出去的迹象. 相对于典韦救曹操, 周泰救孙权, 那种拼杀的气氛都还是有比较详细的描述. 那么到了演义则不同, 该战则被描述为单骑救主, 血染战袍的冲杀. 到了京剧, 评书, 又把此战说成是七进七出, 这一下就把赵云这个人物的形象提高了好多.

但是最关键的, 还不是这些艺术作品提高了历史的赵云, 而是它们贬低或者忽略了许许多多其他的武将. 以乐进为例, 此人在历史上的武力应该是曹军数一数二的. 即便在魏五子中, 他还能作为骁果的象征. 乌巢劫粮战中, 他曾经力斩了袁军主将淳于琼(淳于琼也并非演义里说的那么不堪, 毕竟和袁绍, 曹操一样都是西元八校尉出身). 这样的一个人舞, 到了演义里基本变成了跑龙套的了. 再有就是许禇, 历史上不能说他不算智勇双全, 但到了演义却变成一个头脑简单四肢发达的弱智. 而且这种对其他角色的贬低, 或忽略在后来的艺术作品里, 出现的越来越多. 大家的位置都降低了, 赵云即便原地不动, 就足以称雄三分了.

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#2

发表于 2006-3-22 15:06 资料主页短消息看全部作者

白衣天子: 把历史上的赵云和许禇划等号, 大家觉得赵云很亏么? 那么请看看关于许禇的评价: "褚性谨慎奉法，质重少言.", "容貌雄毅，勇力绝人。". 至于说实际战例, 就不一一列举, 反正志里面都有, 总之无论是个人武勇, 智力表现还是战场军功, 许禇能列出来的和<云别传>里的赵云也差不多. 再者, 我们看看传尾评: "许褚、典韦折冲左右，抑亦汉之樊哙也。" 而赵云的评价为 "黄忠、赵云强挚壮猛，并作爪牙，其灌、滕之徒欤？". 樊哙和灌、滕的差别就不用细说了吧? 所以说, 称赵云 = 许禇并没有在说赵云是垃圾, 也许是赵粉们早已主观地认为许禇=垃圾吧~~~

superzz_0: 还是我说的, 相对位置比绝对位置更重要. 乐进在志里武力绝对是少有的几个高手之一, 而演义中恐怕也就是跑龙套的份(武力不入流). 不管怎样, 历史上我觉得他力斩淳于琼的含金量大于关羽刺颜良之举. 但演义中把颜良无限夸大(例如20合胜徐晃), 把淳于琼无限贬低... 所以很多读者即使读志, 也不觉得乐进力斩淳于琼有多精彩了.

[ 本帖最后由天宫公主于 2006-3-22 15:08 编辑 ]

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#3

发表于 2006-3-25 14:15 资料主页短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 白衣天子 于 2006-3-25 09:34 发表
我不是谁的FANS，不会因为喜欢谁而贬低谁。
《三国志》中陈寿对蜀国人物多有所贬低。
“樊哙和灌、滕的差别就不用细说了吧”
灌、滕，爪牙，你觉得这几个词很差是吗？
敢情公主读史的时候喜欢凭自己好恶来读。 ...

"灌、滕，爪牙"没说一定是贬义用词啊, 灌婴在吕后执政时期还做过丞相呢.
但灌, 腾和范哙的差别, 是少了类似鸿门宴救驾之功. 许禇在这方面做的就比赵云好. 所幸的是刘备遁逃的水平不是一般的高.
退一步讲, 就说你把他们划做等同关系, 这不进一步证明了许禇和赵云的等同么?

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#4

发表于 2006-3-25 14:25 资料主页短消息看全部作者

村夫: 我只说了赵云和许禇同流, 战绩比乐进之流较差. 如果你认为这是在贬低赵云的话, 那你也未免太瞧不起许禇了吧? 瞧不起可以, 但要拿出证据! 我的话讲完了.

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#5

发表于 2006-3-25 14:38 资料主页短消息看全部作者

不好意思, 理解错你贴的意思了. 就全当是对认为"赵云 = 许禇是在贬低赵云"的人说的吧.

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#6

发表于 2006-3-26 00:06 资料主页短消息看全部作者

云答曰：“天下讻讻，未知孰是，民有倒县之厄，鄙州论议，从仁政所在，不为忽袁公私明将军也。”

难道喜欢赵云就是为了这句话? 我还是更喜欢许禇, 毕竟他为百姓做过实事.

汉末，聚少年及宗族数千家，共坚壁以御寇。时汝南葛陂贼万馀人攻褚壁，褚众少不敌，力战疲极。兵矢尽，乃令壁中男女，聚治石如杅斗者置四隅。褚飞石掷之，所值皆摧碎。贼不敢进。粮乏，伪与贼和，以牛与贼易食，贼来取牛，牛辄奔还。褚乃出陈前，一手逆曳牛尾，行百馀步。贼众惊，遂不敢取牛而走。由是淮、汝、陈、梁间，闻皆畏惮之。

不要小看这件事, 在演义中基本一代而过, 但从"由是淮、汝、陈、梁间，闻皆畏惮之。"这段话来看, 许禇的奋不顾身, 还是给许多百姓带来了一段太平岁月呢.

不过喜欢谁不喜欢谁是个人爱好, 我也不能勉强... 只是想让大家不要误会, 我绝对没有贬低赵云的意思.

[ 本帖最后由天宫公主于 2006-3-26 00:09 编辑 ]

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#7

发表于 2006-3-26 06:34 资料主页短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 cubs 于 2006-3-26 03:29 发表

絕對不是只有這一點。但這一點也說明了趙雲的不謀私利，一心追求仁政的志向。

「霍去病以匈奴未滅，無用家為，令國賊非但匈奴，未可求安也。須天下都定，各反桑梓，歸耕本土，乃其宜耳。益州人民，初罹兵 ...

三国义士难道就他赵云一个人么? 我们看看...

夏侯惇: 时大旱，蝗虫起，惇乃断太寿水作陂，身自负土，率将士劝种稻，民赖其利。惇虽在军旅，亲迎师受业。性清俭，有馀财辄以分施，不足资之於官，不治产业。

夏侯玄: 最经典为他回答司马懿的问话. 太傅司马宣王问以时事，玄议以为：“夫官才用人，国之柄也，故铨衡专於台阁，上之分也，孝行存乎闾巷，优劣任之乡人，下之叙也．．．" (后面还有很长,, 足见其忧国忧民之诚, 就在三国志第九卷的夏侯玄传里, 有兴趣可以自己看看).

许禇: 已经说的很多了.

李典: 典好学问，贵儒雅，不与诸将争功。敬贤士大夫，恂恂若不及，军中称其长者。

赵云纵然很好, 但为了一个赵云而无视他人的高尚, 却是不妥当了.

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#8

发表于 2006-3-26 14:36 资料主页短消息看全部作者

cubs: 現在有多少人能做到趙雲等人那樣寵辱不驚﹐心無旁騖呢﹖
答曰: 不说现在, 就三国时期, 诸如夏侯惇, 夏侯玄, 许禇, 李典等在这方面, 有哪个不如赵云的? 关羽舍弃曹操的荣华富贵, 而不远千里"亡归先主", 也是铁打的历史事实. 难道这一切都可以完全无视么?

叶寻芳: 鄙视盲目的云迷,简直是侮辱了赵云.
答曰: 是盲目的我都鄙视, 侮辱赵云的恰恰是云迷的盲目崇拜.

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