标题: 大家分析子午也许遗漏了什么
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发表于 2005-8-20 14:38 资料 主页 短消息 看全部作者 QQ
最近看大家谈关于魏延若出子午谷能否成功一事, 我在一旁看的津津有味. 许多持反对意见的朋友们都以

0. 魏延假设夏侯懋放弃长安未必应言.
1. 长安, 潼关城市坚固.
2. 魏延急袭装备淄重单薄.
3. 魏国关内驻军速至.
4. 蜀国汉中诸葛亮部较慢.

等等因素, 而认为不能成功. 我开始觉得还有道理, 可我思来想去, 发现这些弊端因素不仅仅是针对魏延这次袭击的, 而是从史至今任何一个策划袭击战的军事家都要面临的问题. 比如说韩信当年暗出陈仓, 邓艾偷渡阴平, 姬光弃舟柏举, 曹操偷袭乌巢等等战例, 没有一场战斗没有类似于1-4之类的问题. 因此我认为魏延承担的风险, 其实也就是一般奇袭者的风险. 如过因为这样的风险, 就觉得不应该出奇兵的话, 那天下谁都不要奇袭了.

另外让我不解的是, 韩信, 邓艾, 姬光, 曹操这四个例子里, 除曹操外其他几个都算远程奇袭, 距离可能都比魏延远, 奇袭后也都是打了硬仗的. 可见奇袭士兵虽然装备可能差些, 但战斗力并不见得就差到那去. 但为什么会这样我一时也说不清楚, 因此我觉得大家在讨论时, 可能遗漏了什么.


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发表于 2005-8-20 23:38 资料 主页 短消息 看全部作者 QQ


QUOTE:
原帖由青蓝于2005-08-20, 16:35:15发表
分析少了什么吗?就我所知的来告诉天公先生。

1 韩信暗渡陈仓。
老实说句,韩信暗渡陈仓并非是轻兵昼夜兼行的那种装备低下之类的状态,好好翻书你会发现,实际上韩信以明修栈道来麻痹甘章,使其不知己所向,暗地里集结部队训练,整装的暗渡陈仓,实际上韩信的部队是非常有战斗力,而甘章是急急忙忙的从都城出发去与韩信会战。在这等情况下,关中三王互不相助,这些都是实际战斗力对于刘邦所有利的条件,难道魏延出子午谷雍凉诸军还会象韩信出陈仓时的见死不救理也不理?
而韩信出陈仓从时机上的选择也恰恰是魏延所不能及的--------项羽离开彭成东去打田荣去了。这才是韩信能成功的出关的根本原因。
这点上,韩信不止不用面对项羽主力的救援,连关内军都不用面对,只打一个雍王甘章。切甘章因降项而导致二十万秦军部队被坑,他的雍王根本当达不踏实。仗城之险他甘章也必不能久,又无救至。怎能不败?
可以说,韩信的暗渡陈仓考虑的事项和安全系数是这么多奇兵中最高的了已经(堪比诸葛亮的疑兵出陇之计)。
魏延子午谷相对此而言,计划的细密和周全程度差了三个档次。

2 邓艾偷渡阴平
这一个就不说了。偷袭的对象是蜀,而蜀军主力都拿去堵钟会去了,只要顺利通过了阴平小道,进入川地平原就可以为所欲为了(但是即使如此江由那里也是非常非常之险)。
我瞧不出魏延只要抓下长安蜀军就可为所欲为的样子。

3 曹操偷袭乌巢
看看过程就知道了,郭嘉战前进言要出兵,曹操打完回来说下回决不搞这种打法,什么原因?途中没有田寿和张辽两人,怕是曹操已经葬身于漠北了。谁打仗会愿意把胜负交给这些根本不可能把握的条件?

天公说的第四个例子我不大清楚,但从以上三个例子来说,魏延之计可行性不高。策划的慎密不如韩信,偷袭的对象不如邓艾,打仗的运气不如曹操,谁会去搞那个子午谷?

1. 如果诸葛亮采纳魏延的建议, 他也大可以象韩信那样, 选精锐之精锐, 实施加强训练, 让这些军队的战斗力也达到以一当百的程度上. 如果魏延突然出现在长安城下, 夏侯懋不比当年章邯慌才怪呢. 人家章邯好歹也是做掉过陈胜, 项梁的名将, 可夏侯懋呢?

P.S. 雍王名字叫章邯, 不是甘章.

2. 邓艾偷袭成都, 在某种程度上也冒了和魏延同样的危险. 撇开姜维部不论, 蜀国还有棉竹的诸葛瞻部, 成都的刘禅部. 不论将领素质, 从军队数字而言, 那个单独单位都能把邓艾人给吞了. 但这些负面性还是每个奇袭者都会遇到的. 邓艾知道其中之险, 他成功了. 夏侯懋要是迎战魏延, 下场又怎知比章邯, 诸葛瞻好到哪去呢? 夏侯懋最理智的应变是坚守城池... 但他这中水准的人, 犯下诸葛瞻或更严重的错误, 的机会还是很大的.

历史上奇袭失败的例子的确不少, 但这最关键的因素还是取决于敌方将军的临危应变能力.

百里视千里奔袭郑国, 而兵败淆山, 何也? 晋文公虽死, 却托孤于大夫赵衰. 对春秋熟悉的朋友们, 当然知道赵衰绝非等闲之辈. 百里视的军队自然遭到了灾难性的截击.

反观我举的这四个成功例子: 除韩信的对手章邯不算白痴以外, 其他的诸如: 刘禅, 囊瓦, 淳于琼, 那个不是酒囊饭桶? 奇袭这些人为大将的地方, 军闻变将先乱, 故尔防守部队虽众, 基本都是一触即溃. 所以魏延在考虑袭击长安/潼关时, 第一眼就瞄上了夏侯懋这个膏粮哥, 想在他身上做文章, 也是非常理智的想法. 试问, 夏侯懋更象囊瓦, 淳于琼他们呢, 还是赵衰那样的呢? 如果长安守将是曹真/张郃之流, 魏延断然不会提出次建议的.


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发表于 2005-8-22 18:35 资料 主页 短消息 看全部作者 QQ


QUOTE:
原帖由无隙于2005-08-21, 0:02:06发表
1.长安不只一个夏侯懋,只要有一个人站出来固守就够受,凭魏延不足一万的疲师攻打拥有差不多兵力的长安,难度系数太大了,这个理论依据是长安所有的将士都逃走才有可能成功(前提还要在子午谷的路上不被发现)。
2.邓艾打成都和魏延打长安有的比吗???就算夏侯懋和刘禅一样软弱,但是他们的地位不同啊。刘禅可以选择投降,因为他是最高级领导。而夏侯懋不行啊,他没那权力。再加上他的软弱、魏的严刑,所以他绝对是坚守也只能是坚守待援。
还有说历史上的人物是白痴,历史有名字的不管好差能力都还不错的。你所举的刘禅, 囊瓦, 淳于琼中囊瓦我不清楚,但是刘禅的“乐不思蜀”虽然成为千古笑柄,但在当时又何尝不是保命保富贵的最好办法。不管在三国或是别的朝代君主有几个比他过的好活的长。
接下来是淳于琼“乌巢酒徒”虽然不好听,但是他曾经也是西园八校尉之一啊。而且是他在醉后被曹操打了(从另一方便证明曹操有运气)。按你这样说的话,夏侯渊也是酒囊饭袋了,因为他给比他年龄大多了的老家伙黄忠给杀了。孙权也是酒囊饭袋,因为带着几万人马被张辽的800人杀的跟什么似的。

1. 夏侯懋身为主将, 他一旦错乱, 手下除非有奇才, 一般是很难控制的住局势的. 就说有一两个能人看出其中玄机, 可夏侯懋早已逃之夭夭, 又能如何? 魏延疲惫程度怎么也没邓艾高, 长安士兵数目怎么也没成都多. 那又怎样? 只要对方主将失去斗志, 多多的士兵都是一群待宰羔羊.

2. 夏侯懋没有投降的权力, 还没有逃跑的权力么? 自古这样的膏粮子弟为将, 临阵逃跑的也不少啊. 就是不跑, 也许会倾全城之力, 与魏延决一死战... 那样自然会得到章邯, 诸葛瞻那样的下场. 至于冷静的坚守城池, 等待救援, 这是需要冷静和胆略的! 你认为夏侯懋能有这样的战略眼光么?

P.S. 你误会我的意思了... 我是说: 偷袭酒囊饭袋一般没有不成功的(至少我现在想不出反例)... 但我从来没有说被偷袭成功的都是酒囊饭袋!!! 比如, 我就认为章邯就是一个了不起的人物, 结果还是让韩信这个历史巨星用偷袭手段给做了.
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发表于 2005-8-22 19:23 资料 主页 短消息 看全部作者 QQ
夏侯懋贵为附马, 临阵逃跑未必就死, 战败被擒倒真必死无疑. 是不是不重要, 只要他心里这么想就行了...
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发表于 2005-8-22 19:59 资料 主页 短消息 看全部作者 QQ
演义里不多, 历史上不少.
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发表于 2005-9-10 03:47 资料 主页 短消息 看全部作者 QQ


QUOTE:
原帖由落花雨林于2005-08-30, 16:54:10发表
风险越高,回报也越大...

这句话说反了... 应该是"要求的回报越高, 所必受的风险越大."

平白无辜的任意加大风险, 是不会自然的迎来回报的.

倒... 跑题了.
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