标题: 不知道刘备军在赤壁之战中起了什么作用?, 衷心求教
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发表于 2004-11-10 21:16 资料 主页 短消息 看全部作者 QQ
我暴晕!

历史上刘备在赤壁的作用远远大于演义。

首先按兵力:刘备2万,周郎3万,曹贼25万。也就是说在孙刘联盟里面的5万人,有40%是刘备的。其次,刘备虽然在当阳大败,可其战斗力没有下降。刘备的精锐部队由关羽统帅走水路,几乎毫发无损。加之,刘琦的江夏驻军和刘表部下逐渐流亡过来的人马,也是相当有战斗力的一支队伍了。而水战恰恰是其所长,因为关羽和刘琦的主力部队都是水师为主。

其次,三国志对赤壁的描述可谓疑点诸多。就蜀,吴二书而言自然是多陈自己功劳,少提他人的贡献。但有意思的是魏国武帝纪,单提曹操的船只是被刘备烧毁,而只字不提东吴的功劳。虽然这不足以抹杀吴国的贡献,但说刘备在赤壁之战什么都没干,也显然是不正确的。


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发表于 2004-11-10 23:03 资料 主页 短消息 看全部作者 QQ
马超将军:周瑜在赤壁之战除了开始在孙权那里说了不少大话以外,可是未献一策啊!火攻之计不是刘备的谋略(魏,蜀志)就是黄盖的谋略(吴志),反正不干周瑜什么事。

就是按吴志,周瑜的作用也就是主要在劝说孙权抗曹方面。但这里鲁肃的贡献最大,其次应该是诸葛亮,然后才是周瑜。


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发表于 2004-11-11 16:40 资料 主页 短消息 看全部作者 QQ
真不理解周瑜在赤壁立了什么“大功”。

按领导地位,他最多与刘备平级。
按出谋划策,他半个屁都没放。
按指挥水战,刘备,程普功劳都不比他小。
按历史记载,魏志里对周瑜甚至敢只字不提。

他影响大了能这样么?倒是挺周派恐怕是演义看多了。
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发表于 2004-11-11 19:03 资料 主页 短消息 看全部作者 QQ
夕竹:我自然承认三国志里的不如演义里的“精彩”,可是这里是三国历史区,就应该以史为标准吧。

snleo:我不明白你指的后来是哪一段,如果是说江陵围攻战,那么刘备也曾派张飞助周瑜参战啊。且,江陵之战和赤壁之战严格的讲是两个不同的战役。
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发表于 2004-11-13 20:28 资料 主页 短消息 看全部作者 QQ
燕京兄:刘备孤身一人?那刘备的两万大军都吃闲饭去了?

至于关羽VS鲁肃之争辩,它不能成为有效的证据去否定刘备在赤壁的作用。首先,关羽的口才从来没听说过有什么过人之处,被一时问住也不意外。其次,就是关羽有辩解之词,当时是刘备相东吴求和啊(按志,东吴刚刚攻下刘备的荆南三郡,曹操南下,刘备求和)!关羽也真的不必去争一时唇舌之光彩。

贾图兄:曹操给孙权写信怎么会提刘备?况,三国志里(记得是刘备传)明确写了<江表传>多有偏袒东吴之嫌,里面的歌颂之词也不必句句当真。如果真的以曹操的角度去考虑问题,那么不妨看看武帝纪是怎么说的:公至赤壁,與備戰,不利。很明显,曹操在赤壁的主要敌人是刘备,而且在武帝纪里周瑜的名字根本就没提到过!如果真的周瑜是赤壁第一功臣,总不至于这样吧?就说曹操觉得败在周瑜手里栽面子,但武帝纪里对他只字不提也充分的说明了周瑜在赤壁的地位不是绝对第一的,而是有争议的。
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发表于 2004-11-13 23:57 资料 主页 短消息 看全部作者 QQ
不服刘备的:不妨解释一下为什么曹操只承认败给刘备,不承认败给周瑜。

我承认以上虽然不能构成“周瑜寸功未立”的说法(我自然也不同意这一点),但绝对说明了刘备的功劳至少和周瑜是一个等级的。

另,赤壁之战曹操主要败在了两个环节。一,瘟疫;二,火攻。当时没有什么生化武器,所以瘟疫应属天灾。至于火攻,刘备和黄盖都有记功的可能,周瑜对此却是好无贡献。说刘备无功的对此又怎么解释?
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发表于 2004-11-14 10:42 资料 主页 短消息 看全部作者 QQ
Amos 兄:我晕,我什么时候说到过借东风了?我什么时候提到过诸葛亮强了?我什么时候谈演义了?

演义里夸张描述诸葛亮的同时也大大地夸张了周瑜。虽然志里,周瑜也算的上一等功臣,但绝对能和他齐名(甚至有过之)还有刘备,鲁肃和黄盖。

你对魏国否认周瑜的解释我接受,但我要指出的是,包括陈寿,裴松之在内都敢在魏志里不提周瑜,这个严重性恐怕不是单纯曹操“维护面子”的问题。你见过哪个其他重要战役里,失败方的官方历史记载只字不提得胜方主帅之姓名的?
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发表于 2004-11-14 11:30 资料 主页 短消息 看全部作者 QQ
贾图兄:

1。<云别传>本来就是有争议的亚野史。且,我见过的大多赵云FANS从来都不承认<晋书>里记载的司马懿大破诸葛亮之事。那么试问:是<晋书>再被定位二级史料,地位总比<云别传>高吧?不过这里谈的是赤壁,谈赵云的话,日后再议。

2。赤壁除了瘟疫还有火攻啊,而且我又没说周瑜是吃闲饭的,我只是说火攻是赤壁的重要环节,而此环节的功劳在刘备和黄盖,不在周瑜。另,黄盖可不是执行者啊!如果按吴志,火攻的战略是出自黄盖的思想;按魏,蜀志则出自刘备的思想。可是看扁三国志你找不到“火攻出自周瑜思想”的说法。

3。司马光的资治通鉴是写给皇上作为“以史为鉴”的参考书,根本谈不上正史。它的学术地位比三国志要差不知道几个档次。就说吴志里讲的一切都成立,这也不足以证明赤壁之战周瑜的战功大于刘备。至于魏国,也没感觉他们遮掩,山阳公记上也提到曹操当中承认刘备放火,自己被烧的史实。
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发表于 2004-11-14 12:06 资料 主页 短消息 看全部作者 QQ
Narcissus姐姐:

武帝纪记载如下

QUOTE:
益州牧劉璋始受徵役,遣兵給軍。十二月,孫權為備攻合肥。公自江陵征備,至巴丘,遣張喜救合肥。權聞喜至,乃走。公至赤壁,與備戰,不利。於是大疫,吏士多死者,乃引軍還。備遂有荊州、江南諸郡。

山陽公載記曰:公船艦為備所燒,引軍從華容道步歸,遇泥濘,道不通,天又大風,悉使羸兵負草填之,騎乃得過。羸兵為人馬所蹈藉,陷泥中,死者甚眾。軍既得出,公大喜,諸將問之,公曰:「劉備,吾儔也。但得計少晚;向使早放火,吾徒無類矣。」備尋亦放火而無所及。孫盛異同評曰:按吳志,劉備先破公軍,然後權攻合肥,而此記云權先攻合肥,後有赤壁之事。二者不同,吳志為是。

包括<山陽公載記>不能说不详细吧?至于孙盛评论“吴志为是”,无非是关于乌林与合肥发生之先后的问题。但他对乌林之战是曹操与刘备对抗的基本原则还是认同的。另,曹操是败方,草草的记载一下了事确在情理之中。但问题就在于,他草草的提到了一个名字,这个名字是刘备,不是周瑜。看看官渡,夷陵之战的战败方(袁绍传,先主传)的传记里也都提到战胜方主帅了啊。
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发表于 2004-11-14 12:51 资料 主页 短消息 看全部作者 QQ
OK,双方都认可周,刘功劳各半,握手言和吧!
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发表于 2004-11-15 07:46 资料 主页 短消息 看全部作者 QQ
1。我对<江表传>保持怀疑态度,基本和蓝青兄所见相同,即有人怀疑它:斐松之言"吴人专美之词尔" 。<山阳公记>则不存在这个问题。至于<云别传>之真伪我们以后再议。

2。我说的(按吴志)是黄盖不仅仅是执行者,他同时也是策划者,且策划火攻与周瑜无关。请看<周瑜传>:

QUOTE:
瑜等在南岸。瑜部將黃蓋曰:「今寇眾我寡,難與持久。然觀操軍船艦首尾相接,可燒而走也。」

按魏,蜀志,刘备则是火攻的策划者(原文上贴已传上)。

3。司马光的资治通鉴基本上是按照历史写的。不过此著的初衷不是去做<史记II>,而是给皇上一个以史为为的资料。此著虽然堪称杰作,但用来讨论历史问题则就比<三国志>一类的书矮上半头,我们也没有什么理由用<资>来肯定或否定<三>里的问题。

不管是否继续讨论,先握手了。。。
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发表于 2004-11-19 02:58 资料 主页 短消息 看全部作者 QQ
贾图兄:前日考试,未能速回,望恕罪。

你想加江表传,我暂且推下半步。但你总不能用江表传来否认三国志(魏,蜀志)吧?即使这样,你仍然证明不了,

1。火攻和周瑜有任何瓜葛(本来从思路到执行都是黄盖啊);
2。刘备没有策划火攻。

以上两点哪个不成立都能说明刘备的功勋至少等于周瑜,况我认为两个都不成立。

至于演义拥刘备?简直是滑天下之大稽也!刘备本来基本上相当于三国时期第二军事大师,除曹操以外无人能出其右。这样的人物居然给写成了一个哭出来的天下,躲在军师诸葛亮后面什么都不会干的君主。刘备的许多功劳也都让给别人了:斩车轴(让关羽),斩纪灵(让张飞),斩蔡阳(让关羽),火烧博望(让诸葛亮),火烧赤壁(让周瑜),破西川(让诸葛亮),破汉中(让诸葛亮)。其实关羽,张飞也都没吃什么好果子。真正演义赚大方的是诸葛亮,赵云和姜维。
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发表于 2004-11-28 18:41 资料 主页 短消息 看全部作者 QQ
贾图: 你有什么证据说明刘备只参预了掩杀行动?
你有什么证据否定魏, 蜀两国的记载?
就说一切都是你说的, 你有什么证据说明火攻的计策出自周瑜之谋?

也就是说, 退一万步讲
1. 刘备指挥20,000人, 周瑜指挥30,000人, 在普通指挥方面二者功劳相当(好, 算周瑜稍微多些也行!).
2. 二人在作战方面都没有奇功, 黄盖献火计+执行算一大功.
怎么说, 你还是不能证明周瑜的功劳明显大于刘备.

你要说黄盖功劳大于刘备, 那么我的说"看吴志的可信性和个人价值观(是一个奇谋重要还是统筹指挥重要?), 但还是有商量的". 如果你说周瑜功劳大于刘备, 那么这个没个商量. 就是完全按吴志, 这也是一句荒谬的定论.

我不是迭戈: 给脸不要脸啊你?! 有种来单挑! 倒要看看你翻遍三国志能找出个啥名堂来!
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发表于 2004-11-30 08:16 资料 主页 短消息 看全部作者 QQ


QUOTE:
原帖由贾图于2004-11-29, 22:11:56发表
一切的一切我都已经叙述过至少两遍了,再重复也没意思。

没关系,本来就没打算说服你,呵呵。

看来重复是没有意思,你总是避开我的问题不答,还有什么意思?
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发表于 2004-12-3 04:40 资料 主页 短消息 看全部作者 QQ


QUOTE:
原帖由燕京晓林于2004-12-02, 20:04:21发表
天公兄:

刘备的部队在夏口防备曹操的北路军,我已经说的很清楚了吧?不是在吃干饭,只是因为战役的总体需要而没有参加赤壁之战而已。

关羽的口才怎样不清楚。但是有一点很明确,就是关羽和鲁肃单刀赴会时,刘备还不知道曹操进攻汉中,也没有打算求和,而是亲自带领5万主力到荆州,加上关羽本来在荆州的部队,此时是刘备兵力强过孙权*在荆州地面)。所以你的这个观点不能成立。

兄答复贾兄的观点,其实我前面也讲到了:
——曹操本来就是要去消灭刘备,而刘备求救于孙权,孙权派周瑜来救刘备,这种情况下,武帝纪自然记载是曹操怎么攻打刘备,结果失败。由于个人本传对失败总是一带而过,自然就看不到详细的情况——周瑜破敌了。

好好好,就说一切都按吴志,那么燕京兄不妨说说周瑜在赤壁(除了坐在吴军主帅座上)都立过什么奇功?

还有,我察遍鲁肃传和关羽传,没有一个记载说“单刀会”是在刘备决定和睦之前举行的。而且,我认为如果在举行“单刀会”的期间,如果说蜀,吴之间尚无意修好简直是荒谬绝伦。请问,有哪个总司令敢在双方交战,且无意言和的状态下去敌营赴会的?
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发表于 2004-12-5 06:48 资料 主页 短消息 看全部作者 QQ


QUOTE:
原帖由燕京晓林于2004-12-04, 15:01:49发表
天公兄:

周瑜是否立有奇功?我有说吗?我只是说刘备的部队没有参加赤壁之战。

引用一段鲁肃传:
——备既定益州,权求长沙、零、桂,备不承旨,权遣吕蒙率众进取。备闻,自还公安,遣羽争三郡。肃住益阳,与羽相拒。肃邀羽相见,各驻兵马百步上,但请将军单刀俱会。

这里面写的很清楚,单刀赴会是发生在刘备派遣关羽来争夺三郡并与鲁肃相拒于益阳一带的时候。既然刘备此时派关羽来争夺三郡,怎么会已经开始讲和?

至于是否荒谬绝伦?看看,首先,并没有证据表明是赴敌营见面,很可能是双方约定在中间地带进行;其次,双方司令在战场上谈话的事例并不少见;何况虽然孙权派人占领了三郡,但是双方的联盟并没有彻底破裂。

你误会我的意思了。我的中心思想是,关羽舌战败于鲁肃,不代表刘备方面在赤壁没起作用,更不能说明刘备军队未曾参战

好,下面驳你的观点。你引的鲁肃传,完了以后马上就是

QUOTE:
肃邀羽相见,各驻兵马百步上,但请将军单刀俱会。肃因责数羽曰:“国家区区本以土地借卿家者,卿家军败远来,无以为资故也。今已得益州,既无奉还之意,但求三郡,又不从命。”语未究竟,坐有一人曰:“夫土地者,惟德所在耳,何常之有!”肃厉声呵之,辞色甚切。羽操刀起谓曰:“此自国家事,是人何知!”目使之去。

QUOTE:
吴书曰:肃欲与羽会语,诸将疑恐有变,议不可往。肃曰:“今日之事,宜相开譬。刘备负国,是非未决,羽亦何敢重欲干命!”乃趋就羽。羽曰:“乌林之役,左将军身在行间,寝不脱介,戮力破魏,岂得徒劳,无一塊壤,而足下来欲收地邪?”肃曰:“不然。始与豫州观於长阪,豫州之众不当一校,计穷虑极,志势摧弱,图欲远窜,望不及此。主上矜愍豫州之身,无有处所,不爱土地士人之力,使有所庇廕以济其患,而豫州私独饰情,愆德隳好。今已藉手於西州矣,又欲翦并荆州之土,斯盖凡夫所不忍行,而况整领人物之主乎!肃闻贪而弃义,必为祸阶。吾子属当重任,曾不能明道处分,以义辅时,而负恃弱众以图力争,师曲为老,将何获济?”羽无以答。

(会刚开完)备遂割湘水为界,於是罢军。

明显,单刀会发生时,主要战争已经打完,此会就是吴,蜀双方言和之会。所以还是不要只引片段,产生误导为好。

另,关羽虽然舌战失利,但舌战的内容是关于荆州主权,和赤壁之战谁出力多少无关。关羽也曾提到“左将军身在行间,寝不脱介,戮力破魏”,而鲁肃对此观点并未加以直接反驳。鲁肃所陈之事,无非是东吴有恩于刘备,而刘备却贪得无厌,以怨报德云云,不理解这和赤壁无功怎么扯到一块儿了。
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