标题: 论项羽与韩信孰弱孰强
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发表于 2006-3-18 06:17 资料 主页 短消息 看全部作者 QQ
战争和政治能分开而论么? 孙子曰, 上兵伐谋, 其次伐交, 其次伐兵, 其下攻城. 韩信长于伐谋, 项籍长于伐兵. 所以无论如何韩信都是上等, 而项籍只能是中下等.

无论是巨鹿之战, 还是彭城之战; 项籍能把自己陷入战前的那种窘境, 就足以说明他离一流军事家还差不少呢.


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发表于 2006-3-18 06:22 资料 主页 短消息 看全部作者 QQ
另, 从公元前206年楚汉之争开始, 楚军虽屡屡战胜, 但地盘却越来越小; 汉军虽屡屡战败, 但地盘却越来越大. 这难道不是一个合格的军事家应该考虑的事情么?


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发表于 2006-3-18 19:43 资料 主页 短消息 看全部作者 QQ


QUOTE:
原帖由 xwhero 于 2006-3-18 17:37 发表

军事与政治是分不开,但军事能力与政治能力是可以分得开的,而且韩的政治能力也不比项高多少,就后也是被刘邦玩得团团转!就比如说林彪与毛泽东,前者是军事家,后者为政治家,虽然最后林败于毛,但无论如何,也不能 ...

还是我说的, 孙子的伐谋, 伐交, 伐兵, 攻城; 都应该算做一个人的军事能力之内. 如果单纯按伐兵能力, 或许韩信不如项羽, 但无论伐交还是伐谋, 韩信都比项羽明显的强很多. 把军事能力归纳于仅仅伐兵, 或者仅仅攻城, 是非常不恰当的.
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发表于 2006-3-20 05:28 资料 主页 短消息 看全部作者 QQ
xwhero: 韩信不曾伐谋? 那么请问暗渡陈仓算不算? 不曾伐交? 请问北袭诸国时, 不伐交能那么顺利么? 另外建议您拜读一下韩信灭赵齐例, 和项羽那种只知道伐兵, 攻城的打法是完全不同的.

另外, 阁下似乎认为伐谋伐交不应该算做军事能力内? 我对此只能感叹你对军事理解之狭隘. 要辩的话请找孙武辩论去, 小女子就不奉陪了.
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发表于 2006-3-20 10:12 资料 主页 短消息 看全部作者 QQ
姜维和xwhero: 据小女子了解, <战争论>的核心思想, 正是在说"战争是政治的继续, 战争的母体是政治." 具体的讲, 战争的目的即是消灭敌人, 因为政治斗争的目的便是消灭敌人, 战争是这一目的最直接的表现.
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发表于 2006-3-20 10:58 资料 主页 短消息 看全部作者 QQ
以上(后一半)MS是你个人观点, 又何必引出<战争论>呢?

另, 政治上的谋略都不属于战争范围内么? 那么请问白起出征前, 秦国设计罢免廉颇的政治策略, 能否也算为战争策略? 同理, 皇太极陷害袁崇焕呢? 我认为这都是战争的一部分啊.

再另, 按xwhero的意思, 是否军事谋略似乎都不能算做军事能力范围内. 不然的话他为什么那么强烈的驳我"伐谋", "伐交"等观点呢?
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发表于 2006-3-20 11:15 资料 主页 短消息 看全部作者 QQ
读<战争论>能读出来"政治因素虽能影响战争发展,但本身却与军事才能不同。"? 算你水平高.
白起, 皇太极设计陷害敌军良将, 也被你列入军事范围以外... 晕+无语.
不过不想和你争了, 因为你如果能接受暗渡陈仓算军事的话, 对韩信 > 项羽下结论已经足够了.
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发表于 2006-3-20 11:37 资料 主页 短消息 看全部作者 QQ
"算你水平高", "无语"的意思就是
1. 你水平真的很高.
2. 驳的小女子无语了.
并没有冷嘲热讽的意思.

我虽不才, 但<战争论>这种科普级别的读物还是看过的.
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发表于 2006-3-20 11:56 资料 主页 短消息 看全部作者 QQ


QUOTE:
原帖由 天水英才姜维 于 2006-3-20 11:40 发表


既然如此,那就是我误会了。个人看军事方面的书看的相对多一些,在论坛难得和人讨论几次军事,期盼着有趣和睦的讨论气氛,而不是互相争的面红耳赤。〈战争论〉在现在也少有人看了,不是军迷也没必要去看,许多 ...

现代战争主要强调数量化控制(最早应该是 Frederick Lanchester 的作品: The Dawn of the Fourth Arm, 现在以Monte Carlo分析为主), 所以战争论这种经典自然也就沦为科普了. 但无论如何, 至少按现代建模的标准, 政治, 经济, 军事, 外交各个因素, 电脑的模拟程序都是要考虑的. 所以我觉得, 这些方面本来就没什么区别, 也不应该分的太细.

不是很理解为什么这版上的人都要分的那么清楚, 还说什么强拧... oh well (无奈的叹息).

[ 本帖最后由 天宫公主 于 2006-3-20 12:00 编辑 ]
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发表于 2006-3-20 12:10 资料 主页 短消息 看全部作者 QQ


QUOTE:
原帖由 klause 于 2006-3-20 11:50 发表


能否推荐几本不是科普的?:lol

不是科普的至少能回答以下问题:

已知双方阵营A, B, 各有500个步枪兵, 他们在上午十点互相站好对射.
1. 给训练参数mu和装备参数lambda, A队最终获胜的概率P如何计算?
2. 这场战争的期望时间将持续多长? 在95%的情况下, 最迟几点能结束战斗?
3. 如果一支军队要改良, 且已知dP/d(mu) < dP/d(lambda), 那么这支军队最需要提高的是什么?

当然以上模型过于简单, 不过现今确有很多非常贴切实际的数量预测方法, 需要用大型电脑做Monte-Carlo运算的. 诸位有兴趣看看这方面的书, 应该就不算科普了吧.

P.S. 我承认数量管理不是唯一的办法, 也决不否认经典战术在现代战争的作用. 目前的各国的前沿军事家, 基本都是用双管齐下的思维吧, 但我不知道这算不算"强拧".

[ 本帖最后由 天宫公主 于 2006-3-20 12:11 编辑 ]
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发表于 2006-3-20 12:17 资料 主页 短消息 看全部作者 QQ


QUOTE:
原帖由 天水英才姜维 于 2006-3-20 12:07 发表
回到主题:韩信和项羽的比拼可以比几个方面:比战略,包括诡诈也就是K兄说的军谋;比战术,指挥士兵的能力,以及战绩上的对比,答案还是很明显的。

是啊... 当然是韩信了.
项羽败还是败在魏赵齐三国的外交上了, 他没有能很好的团结这些诸侯, 让韩信各个击破. 这也是为什么成皋/鸿沟对峙前, 项羽有压倒优势. 几年的对峙过去后, 韩信率齐军南下, 项羽就只有败走乌江的份了.

[ 本帖最后由 天宫公主 于 2006-3-20 12:23 编辑 ]
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发表于 2006-3-20 12:35 资料 主页 短消息 看全部作者 QQ
姜维: 也许你误解我的意思了, <战争论>的确分析过类似的例子, 但大多是qualitative分析(例如你给的那些答案), quantitative分析却不是很多.

比如说你对问题二的回答, 显然不是很理想, 而该问题也是职业军事家所应该经常考虑的. 但如果你真的去做"试验", 让500人互相PK一百万次, 你会发现战斗结束的时间, 其实不是想象的那么不固定. 这些东西其实也都是可以用数量方法推算出来的. 当然, 也许500人可能你觉得少, 拿破伦时代的步枪对射你可能觉得把问题搞的太简单化了. 不错, 但正是这种简单问题的叠加, 美国才搞什么这战争模拟, 那战争模拟, 例如计算解放军需要多久可以占领台北的时间. 得到类似这样的信息, 我认为是传统军事书籍所不能做到的.

呵呵... 撤远了, 要不然重新开一个话题也无妨.
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发表于 2006-3-22 14:39 资料 主页 短消息 看全部作者 QQ


QUOTE:
原帖由 xwhero 于 2006-3-22 10:01 发表

前面yaolei也论述了韩信在刘邦身边的理由,令人信服,我就不再重复了,彭城之战,刘邦是完败,韩信当时若有警示,史料中定有记载,象姜维兄前面所举拿破仑之例,史料中无,则韩信定未看破项羽之战术。拜将之后, ...

彭城之战项羽很伟大么? 在空国远征, 攻打齐国的时候, 自己的首都被刘邦大军攻破, 本身对项羽的统帅力就是一个污点. 韩信带兵可曾犯过自己大本营被人轻易攻占的错误?

至于后来反败为胜, 那主要是因为刘邦昏庸(犯了初入咸阳那种得意忘形的错误). 证据见<汉书.高祖传上>: 汉王遂入彭城,收羽美人货赂,置酒高会. 在这种情况下, 手下谋士是劝不动的. 我不否认项羽的破釜沉舟的精神可嘉, 但刘邦若不得意洋洋, 把精力放在坚固城防上面, 项羽恐怕就该提前先走一趟麦城了吧. 所以此战楚军胜利的主要原因是在刘邦不知兵, 而非项羽知兵也.

另外, 关于韩信在彭城之战的作用, <汉书>第34卷也有记载: (汉王)令齐、赵共击楚彭城,汉兵败散而还。信复发兵与汉王会荥阳,复击破楚京、索间,以故楚不能西。换句话说: 一, 韩信在参加彭城之战的汉军主力的可能性不大(不然何来"发兵与汉王会荥阳?). 二, 如果不是韩信后来发兵, 阻止项羽乘势西进, 彭城之败对刘邦的后果是不堪设想的.

[ 本帖最后由 天宫公主 于 2006-3-22 15:13 编辑 ]
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发表于 2006-3-22 17:18 资料 主页 短消息 看全部作者 QQ
xwhero: 你论述过的, 或者yaolei论述过的, 别人驳一下就总以"看前面的贴"敷衍了事哈? 呵呵~~~

1. 彭城是诱饵? 有什么证据? 我只知道, <史记.高祖本纪>是这样说的: 是时项王北击齐,田荣与战城阳。田荣败,走平原,□正义德州平原县是。平原民杀之。齐皆降楚。楚因焚烧其城郭,系虏其子女。齐人叛之。田荣弟横立荣子广为齐王,齐王反楚城阳。项羽虽闻汉东,既已连齐兵,欲遂破之而击汉。汉王以故得劫五诸侯兵,遂入彭城。 从田荣败, 齐皆降楚以来, 项羽不管是治军不严, 还是犯了草菅人命的老毛病, 最终导致"齐人叛之". 这其实已经暴露了项羽统军的弱点了, 而就是因为这事, 才迫使楚军长期逗留在齐国, 给了刘邦偷袭彭城的机会. 可以说从田荣死到刘邦破彭城之间这段, 项羽指挥的简直是臭棋连篇, 没事找事闹出叛乱还把国都给丢了. 这一切的一切难道都是"诱饵"么?
2. 韩信能够"发兵与汉王荥阳", 什么叫"会"? 就是开始不在一起, 到荥阳以后在一起了. 至于yaolei的解释, 似乎基本是自己的猜测, 并没用什么正经史书做为凭据吧?
3 - 5, 7. 能曲解到这种程度, 我也不驳了, 大家心里自有公论. 只想说刘邦的任务是拖住项羽, 而韩信灭了北方三个诸侯国. 打仗不是小孩子斗气, 一定要比出个谁比谁强. 刘邦正面牵制, 韩信袭击北方诸侯, 这种部署根本不能说谁怕谁, 只因为它符合宏观上的战略意义.
6. 我没说项羽不知兵, 但不管他多牛, 没有刘邦的松懈和得意忘形, 彭城偷袭不会那么顺利的.

[ 本帖最后由 天宫公主 于 2006-3-22 17:21 编辑 ]
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发表于 2006-3-22 17:28 资料 主页 短消息 看全部作者 QQ
汉书: 汉王举兵东出陈仓,定三秦。二年,出关,收魏、河南,韩、殷王皆降。令齐、赵共击楚彭城,汉兵败散而还。信复发兵与汉王会荥阳,复击破楚京、索间,以故楚不能西。

史记: 八月,汉王举兵东出陈仓,(正义汉王从关北出岐州陈仓县)。定三秦。汉二年,出关,(正义出函谷关)。收魏、河南,韩、殷王皆降。合齐、赵共击楚。四月,至彭城,汉兵败散而还。信复收兵与汉王会荥阳,复击破楚京、索之间,以故楚兵卒不能西。

一个用"发", 一个用"收"... 开始有点意思了.

[ 本帖最后由 天宫公主 于 2006-3-22 17:29 编辑 ]
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发表于 2006-3-22 17:50 资料 主页 短消息 看全部作者 QQ
xwhero: 彭城是诱饵的说法还是很牵强, 而且和高祖本纪有很大冲突. 反之, 如果理解彭城失守是项羽军事性错误, 然后项羽回军复夺之, 最终反败为胜, 这种说法并不冲突项羽本纪. 总之, 你试着说服大家吧. 呵呵.

另, 治军是一个名将所应具备的最基本条件, 这不是政治问题. 项羽的军队被齐国叛乱拖住, 给刘邦了偷袭的机会, 这是军事错误而非政治错误.

再另, 先不论史记和汉书的误差, 即使韩信真的随军出征彭城, 他战后能迅速收拾败军, 成功保卫荥阳, 这段表现还是很不错的. 至于进城后的刘邦那种荒淫无度的样子, 相必大家也都知道, 就是神仙在也救不了他了.

[ 本帖最后由 天宫公主 于 2006-3-22 17:56 编辑 ]
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发表于 2006-3-22 18:22 资料 主页 短消息 看全部作者 QQ


QUOTE:
原帖由 xwhero 于 2006-3-22 17:58 发表
高祖本纪是以刘邦为主,插叙项羽,所以看似冲突,这一点我是从别家分析文章之中看到,不敢掠为已有,但文章一时找不到,彭城之战,是项羽事前已经迂回至彭城后,否则,不可能汉军无发觉,项羽在彭城失陷后,正面夺 ...

这样子啊... 网上随便找来的文章, 如果不说明自己观点的来源, 我一般不敢随便引用的. 比如说韩信是否参加彭城之战的问题, 我就见不少人认为韩信被留下在攻打废丘, 或者在屯兵韩国. 但目前我还不了解这些文章的作者是从哪里看到的这种说法, 只是越来越相信韩信是否在彭城的问题, 估计要成千古之谜了.

至于说项羽是有意丢弃彭城的说法, 我觉得完全不妥. 虽说高祖本纪是以刘邦为主, 但项羽本纪也是以项羽为主啊. 问题在于, 你的说法直接冲突高祖本纪, 而我的说法并没有冲突项羽本纪之处. 这就说明, 如果两篇文都无误地, 从两个不同的角度, 记载着同样一件事. 那么和这两文冲突最小的, 或无冲突的说法是最可靠的.
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发表于 2006-3-22 19:04 资料 主页 短消息 看全部作者 QQ
1. 汉书记载冲突韩信在彭城的说法, 因为它说"发兵..会于荥阳". 所谓"发", 应该理解为生力军, 更应该理解为萧何招募的关中军士.
2. 即便在史记, 仅仅一个"收兵", 也证明不了韩信一定在彭城. 比如说, 刘邦惨败, 韩信从关中出面收拾残局, 也并不冲突史记的记载. 最关键的是, 刘邦手下所有去了彭城的将领还是谋士, 在他们的列传里都明确指出他们当时在彭城. 而观<淮阴侯列传>中所提到的"至彭城", 主语一直在汉王身上, 整个彭城之战那段, 更象给韩信后来的荥阳保卫战做的背景介绍. 从这个角度看, 韩信当时在什么位置一直没有个明确的交代, 相对于刘邦其他部下的详细程度, 不得不令人怀疑韩信的具体方位.

P.S. 韩信下河南屯韩国并不是我的说法, 也只是偶尔读到而已.
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发表于 2006-3-23 10:41 资料 主页 短消息 看全部作者 QQ
如果太史公不重视彭城之战, 刘邦部下所处的位置, 那么他大可不必在张良, 陈平等传记里, 把他们当时在彭城做了什么说的那么详细. 既然如此, 韩信的以军事地位, 记载一下他当时在哪里岂不是更重要? 那么太史公为何又要含糊其词, 把主语一直放在刘邦身上? “复击破楚京、索之间”就一定意味着韩信吃过败仗么? 另, 后来的汉书啊, 资治通鉴啊, 也都对此没有明确的交代, 和刘邦其余部将的待遇是完全不同的.

所以说, 比如说我认为陈平在彭城, 这是铁打的事实. 认为韩信在彭城, 最多也是一种假想中的推断. 而且类似推断多了去了, 说韩信在什么地方的人都有.
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发表于 2006-3-23 10:47 资料 主页 短消息 看全部作者 QQ


QUOTE:
原帖由 天水英才姜维 于 2006-3-23 06:33 发表


啊,甘拜下风。被老兄说服了,以后有时间多切磋一下。其实巨鹿和彭城都是我比较喜欢的战役,几万骑兵机动歼灭20万人,前无古人。不过就算如此,我认为淮阴侯和项王也应该在伯仲之间,韩信的战略全局观比项羽强 ...

史记上名名写的是项羽听说刘邦来犯, 亲率30000精兵从萧县回彭城. 而从项羽"听说消息"到刘邦入彭城, 中间足有一个月的时间. 项羽晚到一步, 让刘邦先破了城池. 但同理刘邦入城后, 项羽也应该离彭城不远, 看不出这一定是项羽的计策, 史书上也没有这样的记载.
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