标题: 罗本中张飞刺褚 究竟应算有效战例还是无效战例?
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发表于 2006-8-19 17:55 资料 主页 短消息 看全部作者 QQ
1. 罗本里许褚本来就和张飞有着一定的差距的, 就看长板坡之战, 张飞能杀散许褚铁骑, 应该主要是靠张飞的武力(刘备在长板还有什么人?)

2. 人物在进行单挑中, 要分析枚个人的目的. 比如说曹仁, 曹洪之败, 文中之前交待了他们需要战败, 因此当然是无效战例. 同理, 张飞平张合之战, 张飞也需要拖延时间, 这样雷同/胃炎好乘虚袭击其后. 而许褚呢, 他的目的是要把粮食押到, 自然是和曹仁他们没有可比性的(目的和状态是不一样的). 至于之前虽然饮酒, 但这个是否算是一个战败的重要因素, 作者却没有交代, 我们也没有理由这么认为. 如果真的不交待大家都能读成许褚败是败在酒醉上, 那么毛本为什么明确说明了酒醉的原因呢(既然大家已经理解了,说不说不一样么)?

P.S. 如果真的是两个时辰, 四个小时, 酒早就应该醒了(至少个人经验如此, 750毫升一瓶下肚, 4个小时后完全没感觉).

[ 本帖最后由 天宫公主 于 2006-8-19 17:57 编辑 ]


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发表于 2006-8-19 20:05 资料 主页 短消息 看全部作者 QQ


QUOTE:
原帖由 弓骑步 于 2006-8-19 18:43 发表

1、某家也觉得张飞比许褚强,但是不能说张飞强,所以一合刺许褚于马下就完全合理。
2、人物在进行单挑中,的确要分析个人的目的,也应该分析作者的目的。请问天天,罗灌水写许褚饮酒的情节,目的何在?罗灌水想 ...

这个恐怕和罗本中关羽一合斩华雄一样, 总有一批人觉得"按关羽平纪灵的水平, 一合斩不了华雄", 因此到处找理由把它变成无效战例. 同理, 张飞一合刺正常许褚落马, 也是不可思议的, 所以也要找出一些理由出来. 的确, 这种"不可思议"可能给很多人一种不舒服的感觉, 主要觉得从逻辑上不能达到一种串通. 但问题是谁说的单挑中逻辑一定要串通? 所谓武评, 无非是把一些带有噪音, 未必合乎逻辑的战例/数据, 从中把逻辑关系整理出来. 但如果苛求上下串通/逻辑关系, 而改变数据本身, 那么最终我们得到的结果也是错误的结果.

至于说分析作者的目的, 那么我倒要问问毛为什么在那里特意再次强调许褚酒醉? 显然他觉得罗版中还没有重视酒醉这个因素.

[ 本帖最后由 天宫公主 于 2006-8-19 20:22 编辑 ]


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发表于 2006-8-19 20:57 资料 主页 短消息 看全部作者 QQ
1. 我可没坚持许褚没喝醉, 我只是不认为单凭作者描述, 我们还不可以推出醉酒影响了许褚的发挥. 比如说关羽80合不敌徐晃那次, 关羽中箭毒箭是谁都知道的事. 如果不提右臂少力, 那么我的态度是承认关羽有箭伤, 但不承认箭伤影响了那次单挑, 因此单挑依然有效.

2. 罗灌水为什么要写张飞刺翻许褚这个情节呢? 此战前因后果都不是很重要, 几乎不影响故事的大方向. 不是为了把张飞的武力提高到无可争议的第二, 难道还是空费笔墨不成?

[ 本帖最后由 天宫公主 于 2006-8-19 20:58 编辑 ]
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发表于 2006-8-19 21:13 资料 主页 短消息 看全部作者 QQ
提许褚酒醉未必一定要针对单挑(比如说, 同时也反映了许褚的鲁莽, 无谋等性格), 酒醉是一回事, 影响单挑是另外一回事, 这两件事作者并没有把它们联系起来.
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发表于 2006-8-19 22:45 资料 主页 短消息 看全部作者 QQ


QUOTE:
原帖由 尚老爷 于 2006-8-19 21:54 发表
如果关羽一合杀华雄,赵云一合杀高览有效,张飞一合刺伤许褚当然也有效,如果张飞一合刺伤许褚无效,关羽一合杀华雄,赵云一合杀高览也无效,评论演义最忌双重标准

:& 任何人都可以找理由, 让只有关羽的有效, 或者只有赵云的有效. 如果允许这样的话, 武力就甭凭了.
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发表于 2006-8-19 22:51 资料 主页 短消息 看全部作者 QQ


QUOTE:
原帖由 弓骑步 于 2006-8-19 21:49 发表

1、嗯,那就是说天天你承认带醉的因素是存在的,但是是否大到可以将战例无效化呢?你的看法是否。呵呵,武评非某家所长,这里就不多说了,个人意见,张飞强于许褚,但是绝不可能一合击败。
2、无可争议?希望无 ...

如果不写劫粮, 也可以让曹操杀杨修走人. 汉中都丢了, 曹操还能干什么啊?
当然, 如果张飞在历史上打败过许褚, 那么老罗就不得不写点东西, 可是他没有. 即便劫粮成功, 张飞也没必要一合刺中许褚. 那么老罗既然这么安排了, 肯定更多的是为了给张飞增加一个亮点. 否则这段故事在整个小说里一点意义都没有.

另, 我早就说过, 战例就是一个试验的数据, 它本身未必是光滑的, 它本身可能会有噪音. 关羽正常发挥未必有能力一合斩华雄, 可是他做到了, 这个战例不能因为"意外"而变成无效战例. 同理, 即便张飞正常发挥可能一合刺不了许褚, 但这不能作为否定此战例的理由.

[ 本帖最后由 天宫公主 于 2006-8-19 22:55 编辑 ]
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发表于 2006-8-20 12:51 资料 主页 短消息 看全部作者 QQ


QUOTE:
原帖由 书者 于 2006-8-20 08:49 发表

750毫升?酒也有浓度,怎么能一概而论?他喝的酒酒精含量恐怕比我们喝的多得多阿.而且量恐怕也不少

操令许褚引一千精兵,去阳平关路上护接粮车。当日,部粮官参拜褚曰:“若非将军至此,粮又不得到阳平矣。”将车上酒肉献与许褚,诸将共饮,不觉大醉。褚乘酒兴,催粮车行。押粮官曰:“前褒州之地,山势险恶,未可过去。”褚大怒曰:“吾有万夫之勇,岂惧他人哉!今夜乘着月色,正好使粮车行走。”许禇当先,横刀纵马,引军前进。二更以后,往褒州路上而来。行过一半,忽山凹里鼓角震天,一枝军当住,为首大将乃燕人张益德也,挺矛骤马,直取许褚。褚舞刀来迎。只一合,一矛正中许褚眉心,翻身落马。
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发表于 2006-8-20 22:55 资料 主页 短消息 看全部作者 QQ


QUOTE:
原帖由 慕容剑 于 2006-8-20 22:15 发表
建议看看煮酒大师在其他论坛关于武力的点评,大师把武力分为了攻击和防御的二维,华雄只是攻击高防御低而已,并不能认为是无效的

这也行?看来真的遇到了平白喜欢加自由度的高手。
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发表于 2006-8-20 23:10 资料 主页 短消息 看全部作者 QQ
没什么,我的意思是一般多因子模型(自由度高的时候),预测力强,但验证力差(差到极端就是当自由度>数据总数的时候,那么排名就想怎么排都合理了,包括穆顺>吕布的排法)。如果我们要预测关羽和颜良再打一次是什么结果的话,也许把一个单纯的武力分为攻击和防御不是一个坏的主意。但既然都是死人,我们也没有预测他们再战胜负的必要,我们所做的无非是在已经发生的事情里,给出一个验证力高,且能自圆其说的评价。多一份自由度,就少一份验证力,就这么简单。

[ 本帖最后由 天宫公主 于 2006-8-20 23:14 编辑 ]
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发表于 2006-8-20 23:23 资料 主页 短消息 看全部作者 QQ
N 贴前就说过,武将单挑时的目的和状态不能混为一谈。曹仁,曹洪单挑目的已经交待的很清楚了,同理张飞110合也曾拿不下张合。

至于许褚,他的目的不是败于张飞,至于状态,是否影响了单挑的发挥也没有交代。

如果说老罗不想说明张飞高人一筹,他更完全没有必要安排这次过招。我早就说过,说什么许褚军事上不敌张飞,粮草尽失对故事情节毫无损失。至于说他安排了张飞矛刺许褚,就自然有他的道理。
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发表于 2006-8-20 23:29 资料 主页 短消息 看全部作者 QQ


QUOTE:
原帖由 慕容剑 于 2006-8-20 23:19 发表

呵呵,公主的话好专业,不过大意我是明白了
不过如果把武力分为攻击和防御确实能解释一些情况,比如说关羽20(毛本30)合拿不下纪灵,却速胜华雄

问题是多建立的这个自由度,如果在大多数情况下都启到更好的解释作用,那么这个还说的过去。如果只是在偶尔的几次情况,需要用到第二个自由度的话,那么说明它本身没什么必要。

一般在加一个参数的情况下,如果
-2 (log(新模型吻合性) - log(旧模型吻合性)) > 3.8416  (likelihood test)
则新加的参数可以被认为是有必要的。

[ 本帖最后由 天宫公主 于 2006-8-20 23:32 编辑 ]
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发表于 2006-8-21 00:16 资料 主页 短消息 看全部作者 QQ


QUOTE:
原帖由 煮酒正熟 于 2006-8-20 23:38 发表
想说明一点。武评是个游戏,不是科学更不是数学统计学。使用机械科学的思维玩武评只有自讨苦吃~
求学期间必修课包括Corporate Finance,  Financial Valuation等科目,教授一再强调:我们的研究课题不是科学,而是艺术;我们需要的是艺术思维,而非科学思维。
(科学思维追求客观和绝对真理,而艺术思维追求相对合理与相对真理,并不排斥主观因素)

在下认为武评也是如此。
如果有人认为武评属于自然科学范畴 那我只有无语。
既然武评不属于那个范畴,硬要拿自然科学的方法来研究,嘿嘿,good luck~

武评需要的第一要素是对原文正确、全面和比较深刻的理解。
其他重要要素才包括逻辑,技击肉搏基本常识,一定生活经验 和一定统计学思维与常识,等等。

所以归根到底,武评游戏还是一门艺术。
弓兄韦兄对原文理解能力过人,即使他们真的对统计学一窍不通,而且也没有花太多时间在武评游戏上,他们在武评方面的见解仍然常常很精妙,其原因正在于此。

正在拜读释师兄的水浒武评。释师兄对技击的认识自然高人一筹,但最关键的是他对原文的理解把握也相当精准。所以他的武评也得到大家的佩服。
武评游戏拼到最后,不是拼科学统计学(笑~),而是拼对原文的正确全面的理解。当然对原文正确全面的理解逃脱不了逻辑思维能力。

1. 既然你认为武评不是拼科学, 不是拼统计学, 那么当初你为什么还提 H_0, H_A 那些个事情? 存侥幸心理, 以为如果本公主是菜鸟, 就被你震慑住了是么? 另外, 我承认很多艺术界的东西是无法用自然科学去解释的. 但这并不意味着我们就应该完全放弃自然科学的办法. 说白了, 什么是统计? 统计无非是在两相皆未可知的情况下, 在逻辑无法准确判断的情况下, 的一种最理智最科学的猜测.

2. 至于你学的 Corporate Finance + Financial Valuation... 算艺术?笑翻!那种枯燥无聊的科目要是算艺术了,世界上就无处不是艺术了。数学/统计学在 finance 理论里的确不是万能的,这很大程度上还是因为信息短缺,信息不对称等等。但这并不意味着数学方法在金融就完全没有了市场,即便最有经验的投资管理者,在做任何决策之前他也会检查一下 CAPM 和 Black Scholes 的预测结果的。因为他们知道,虽然实际市场可能不符合这些模型的假设,但这些模型一般情况不会差得太远(差的太远,往往告诉你需要进一步分析具体 case 的信号)。另外,本公主教本科生的经验,一般抱怨数学模型不能广泛应用的人,往往是那些个总把数学和死套公式联系起来,从不想公式运作原理,从不会灵活应用的人。

3. 对原文理解是否正确,到了一定的程度之后就是主观意识了。个人与个人之间的主观差别,本来就是个随即变量,我不知道有什么更好的办法去解决这个。理想的说,武评应该看作一个体育健将的排名过程,单场输赢就是单场输赢,而且参赛者的名字最好用 x, y, z,而不是什么吕布,关羽,张飞。至于说什么“对原文正确、全面和比较深刻的理解”,其实都是空话。什么叫正确,什么叫深刻,为什么一种解释就比另外一种深刻?这些定义模糊的形容词,我最好还是不要看到它们。至于说“技击肉搏基本常识”,更是滑天下之大稽也!你要是对金庸小说人物搞武评,我不反对。你对三国搞武评,我怀疑罗灌水本人对“技击肉搏基本常识”,是否有所谓的“基本了解”估计都未可知啊。如果作者自己都没考虑,反而你去考虑,你除了增添白噪音外,一点益处都没有。

4. 归根结底,统计/概率本身就是一种特定情况下的逻辑,它出现在你的通常逻辑遇到未知事件而不知所措时。
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发表于 2006-8-21 00:27 资料 主页 短消息 看全部作者 QQ


QUOTE:
原帖由 慕容剑 于 2006-8-21 00:01 发表
老兄,我们这里争论的不是许褚和张飞谁的武力强
要说综合来看,煮酒兄也认为张飞略胜一筹,问题是,两个人的差距是不大的,不是1合就能决定胜负的,所以煮酒兄认为这战不是有效战例,也许是老兄对“有效战例”这个概念的理解有误差吧

染蓝部分:我也承认正常情况,两个人的差距也不是一合能定胜负的(天啊,吕布20合还拿不下许褚呢!),但这并不影响它成为有效战例。同理,我也不认为关羽有能力一合搞定华雄,但我还承认关砍华算有效。
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发表于 2006-8-21 00:33 资料 主页 短消息 看全部作者 QQ


QUOTE:
原帖由 慕容剑 于 2006-8-21 00:29 发表

张合败给马超,书中没说原因,所以我们认为是状态所致
但是许褚败给张飞,前文有交待醉酒的事,应该说,可以认为醉酒是失败的原因

你要这么说,我还可以说罗专门交待了时间差,是否目的是为了说后面单挑无关基本不受醉酒的影响?(许褚醉酒是“当日”,被张飞挑是“二更”)。

可见,这么咬文嚼字的话,又看铺垫,又看状态,基本上最后谁都能找到利于自己的说法。

[ 本帖最后由 天宫公主 于 2006-8-21 00:34 编辑 ]
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发表于 2006-8-21 01:01 资料 主页 短消息 看全部作者 QQ
回96楼

1。对于样本要求大的统计方法,大多都是以正态分布,或其他极限分布为基础的模型。因为如果 N 太小了,分布的收敛误差达不到足够小。而事实上也有许多其他的统计方法,可以专门针对小数据做出判断和预测的模型。比如说,我目前就在研究一个关于 S_n 群上的一个参数估算模型,它主要是为了解决在 credit risk derivatives 方面的问题(corporate failures 也不是很普遍吧)。至于说引入统计学的思维,那么我觉得控制 degrees of freedom 也应该算其中的一种吧?因为 d.f. 太大的话,在统计模型上出现的弊端,和我们现在所看到的弊端,其实是完全吻合的:即,你说你有理,我说我有理,就因为我们看的特征自由度太大。文字理解最终肯定会升级到主观意识上,所以你从你的角度说,听起来你有理,他从他的角度上理解,听起来他有理。这个和 n 个数据点+d.f. = n 的统计模型,可以对任意数据给出 perfect fit 的道理是一样的。

2。Corporate finance 和武评的确有共同点,就是纯粹的数理研究的确不能给你到最终结果。但在金融界里,更经常看到的是,先把用数学模型用到一定的位置,再多不能用的时候才用人的 professional judgement. 这样也可以最好的缩小来自于各方面的误差。至于说艺术,我想我和你的理解不一样。Corporate finance requires a business thinking, not an artistic thinking. 如果把商学当成艺术的话,那么就太危险了。

3。罗在武技方面很少提起,而且单挑的具体打斗过程也写的不是很详细。就许褚砍马超那一下,我觉得不学武术的人都能想出来。总之,具体的武技并不是《三国》这部书中单挑的重点。

最后,我没生气,我心情好得很。
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发表于 2006-8-21 01:22 资料 主页 短消息 看全部作者 QQ
褚乘酒兴,催粮车行。-这段话和前面当日饮酒/不觉大醉时间差并不长。

押粮官曰:“前褒州之地,山势险恶,未可过去。”褚大怒曰:“吾有万夫之勇,岂惧他人哉!今夜乘著月色,正好使粮车行走。” -走了一段时间,压粮官出来警告。注意,压粮官警告是因为褒州地形险恶,而不是刚出发就警告。结果被许褚骂了一痛。。。再注意,许褚说“今夜乘著月色,正好使粮车行走”,并不能说他说话的时候就已经天黑了。

许褚当先,横刀纵马,引军前进。-这又走了好一段路。

二更以后,往褒州路上而来。-一直到二更,才“往褒州路上而来”

行过一半,忽山凹里鼓角震天,一枝军当住,为首大将乃燕人张益德也 -二更到褒州路上,然后褒州路走过一半的时候,张飞才出现。张飞刺许褚的时间应该是远晚于二更,二更只是我们能给的保守估算。

其实如果真打的话,说许褚因睡眠不足而败,比酒醉而败在罗本的描述里,似乎还更有说服力呢!(可惜,文中从来没交待睡眠不足问题)
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发表于 2006-8-21 01:34 资料 主页 短消息 看全部作者 QQ
慕容剑:关于我的武评思路,我已经解释的很明确了-最重要的是稳定性。

简单的说, 把三国武将看成网球选手的积分排名. 对于任何一个排名, 我们用演义中的所有战例进行一次演变, 就好比打了一场比赛一样. 一般来说, 比赛结果自然会有可能更变排名顺序, 那么这些都不是稳定的排名. 只有一小部分排名, 赛前赛后顺序完全不变, 我们把这些称作稳定排名. 只有稳定排名, 才能够自圆其说. 但具备稳定性的排名不是唯一的, 而是有很多个, 至于对排名要什么新的准则, 最好从稳定排名中抽取.

那么比赛就是比赛,输了就是输了。所谓有效战例,无非是在演算的比赛中算战胜,还是战败。我们通过这些比赛,来决定一套排名是否有稳定性。

比如说以下排名就有稳定性(假设参加排名的只有这四个人):
吕布,张飞,关羽,马超,许褚。

因为从这个排名:吕布平张飞,对吕布是小污点,对张飞是小亮点(平排名比自己靠前的)。同理,张飞平马超,马超平许褚,许褚平赵云等战例,都是对前者算小污点,对后者算小亮点。

但比如说:
吕布,马超,关羽,张飞,许褚。。。这个排名就不稳定了。因为张飞平吕布,和张飞平马超对于张飞来说都是亮点。而马超未曾与吕布交战过,按这个排名平张飞算是污点。因此马超无法保持其稳定第二的位置。

汗!我的排名居然和光荣的是一样的哦~~~

[ 本帖最后由 天宫公主 于 2006-8-21 01:46 编辑 ]
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发表于 2006-8-21 01:49 资料 主页 短消息 看全部作者 QQ
慕容剑:可见,张飞一回合胜许褚是属于小概率的偶然事件(不好意思,也用统计学的东西了)
公主知道,在求平均值或者做统计分析时,小概率时间是要舍去的,所以这战对两人的武评影响不大,或者说,属于无效战例
-------------------------
 越是小概率时间越不能忽视啊!要知道,单个事件的信息量是 -log p,其中 p = 事件发生概率。这个概率越小,事件的信息量就越大。
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QUOTE:
原帖由 慕容剑 于 2006-8-21 01:49 发表

我明白公主的稳定性原则,也对公主以前帖子里说的稳定性排名“吕布>张飞>马超>许褚,关羽随便放”这个观点基本赞同
看来我们也是对"无效战例"这个概念产生了分歧
我的理解是,由于外在因素 ...

还是我说的,对小概率事件不能给予完全忽略的态度,因为它正是最重要的信息之所在。因此,对于单挑的有效性,我要求的也比较低,而且我这种排名思路也不需要要求得太高。因为任何一个单场比赛,都不会直接影响到武将的排位。对于武评而言,我还是比较喜欢这种排法的,因为如果战例直接影响排名,并且还做传统式的纵横比较的话,那么很多战例就会发现算有效也不是,算无效也不是。而且有效无效之间,对最终排名影响极大。因此,但凭一个战例,我决不会说,关羽曾经一合杀过华雄,那么他每次见到华雄都会秒杀。同理,张飞也不会每次见许褚都一合解决问题,毕竟吕布都没这个水平啊!我更不相信,如果赵云30合败张合,马超3合败张合,就足以证明马超 > 赵云。当然我最终还是把马超排在了前面,不过这是因为综合稳定性要求马超排在赵云,许褚之前(赵云,许褚之间随便排)。

至于说什么算无效战例,基本上分三种:
1。其中有一员武将没有取胜的动机(这个包括煮酒总提的曹仁/曹洪案例,张飞平张合战例,司马懿赢魏延战例~~~汗!)
2。在比赛开始中,其中有一员武将出现不正常状态(胆怯不算-害怕了本身也是武力不足的表现),例如徐晃80合微胜关羽。
3。有些无效战例,如果一方表现出奇差/好的话,可以考虑给单项分(颜良被秒,关羽不加分,颜良狂减分)


煮酒:不是没想到就说它不合理,我觉得我们在武评也好,研究其他的也好,都应该承认事件中有一定的随机性。

P.S. 入场时如果已经有不正常状态,但书中没写该状态影响发挥,那么一律算正常单挑。例如,如果关羽没有“右臂少力”,80合不敌徐晃就也算正常。

[ 本帖最后由 天宫公主 于 2006-8-21 02:13 编辑 ]
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发表于 2006-8-21 02:10 资料 主页 短消息 看全部作者 QQ


QUOTE:
原帖由 煮酒正熟 于 2006-8-21 01:47 发表

不错。所以我一贯坚持 --- 存在演义逻辑之处,以演义逻辑为大,即使该逻辑在现
实中多么荒唐,我们也要以它为大。但当不存在演义逻辑时,就可以使用现实逻辑
和经验。

你在做这个思路的同时,下意识的已经假设了演义逻辑和现实逻辑有一种比较光滑的连接性。
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发表于 2006-8-21 02:27 资料 主页 短消息 看全部作者 QQ
这么说吧,你编过程没有?如果我们把每套程序语言都看作一套逻辑的话,那么所谓的从演义逻辑跳到现实逻辑,去解释演义问题;就好比你用C++ compiler 把一个程序转到 Fortran 进行计算,然后再调回 C++ 汇入其他的执行部分.在这个过程中,我们就要求这两个语言至少要有一定的相容性.比如说,如果一个是 object oriented,另外一个不是.这时候你 pass 一个 class 过去,那边的那个见了傻了.这样的话你的 program 一定会 crash 的.

这也是为什么我认为在说"演义之外用现实逻辑"之前,我们需要冷静地考虑一下,这两种逻辑系统的融合性到底有多强?

今天就到这吧,洗澡去了(还有 N 多卷子天亮前要批完).

[ 本帖最后由 天宫公主 于 2006-8-21 02:34 编辑 ]
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发表于 2006-8-22 01:32 资料 主页 短消息 看全部作者 QQ


QUOTE:
原帖由 xwhero 于 2006-8-21 14:00 发表

官渡是拿不下高览,不是张颌,50合拿不下徐晃,与徐晃连手战关公,被杀退,还有这次一合败于张飞。如果还算上颜良打得曹营无人敢出头,再有一些不可类比战例,兄台请看,许褚污点战绩实在多,实在无法进入超一流。

看来许褚的特点是碰谁平谁,不管多厉害的吕布,马超,赵云;还是一般般的徐晃,甚至菜鸟高览。。。如果按煮酒的攻防分析的话,应该属于攻弱防强类型吧?不过这个防守强人,能被张飞一合击败,看来张飞的攻击力不是一般的牛啊。
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