标题: 诸葛亮第一次北伐战役评析, ——从军事的角度分析蜀、魏军的真实行动
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发表于 2005-7-4 10:55 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由燕京晓林于2005-07-02, 10:40:24发表
哈哈,魏延的本事可不小,连马谡这等人物都可以从遥远的街亭惨败战场一口气逃回汉中,魏延就不用担心了吧?

张郃本事也不小吧,碰上牛皮将军之流还能显显威风,后来带那么多人还不是挂了~


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发表于 2005-7-4 13:59 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由燕京晓林于2005-07-04, 13:25:25发表
这种观点实在太可笑,我们不能把作战的伤亡都算成是冒险,作战必然有伤亡的。
如果有人告诉刘备攻打雒城风险太大,不要攻,是否同意?因为后来确实把庞统都折进去了,难道因为这个就不攻雒城了吗?

你也知道作战必有伤亡,还说什么魏延打败了能自个儿跑回来就不可笑了?


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发表于 2005-7-4 14:24 资料 文集 短消息 看全部作者
那就是说张郃连马谡之流也不如了,知道啥叫“善游者溺”吗?当真可笑~
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发表于 2005-7-4 14:55 资料 文集 短消息 看全部作者
马谡“舍水上山,不下据城”,结果被张郃围起来打,还能算遭遇战?

不过诸葛亮和马谡又不一样,否则“长于将略”的张郃也不至于死于遭遇战了。
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发表于 2005-7-4 15:04 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由燕京晓林于2005-07-04, 14:56:20发表
也就是说凡是在作战中被俘、牺牲的都不如马谡?哈哈,太可笑了吧?你可是顶级人物呀!!!
关羽、庞统、夏侯渊、典韦、于禁、颜良、文丑、淳于琼、吕布、袁谭、陈武、董袭,太多了。

还是你老兄的逻辑更可笑吧?

连马谡这样没打过仗的都能跑回来,“身经百战”的张郃咋就挂了?你又怎么保证魏延打败了能自个跑回来?
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发表于 2005-7-4 15:23 资料 文集 短消息 看全部作者
别告诉我张郃连马都没得骑,还不是挂了;你再告诉我魏延是骑马还是坐车呢?
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发表于 2005-7-4 15:28 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由zhupz于2005-07-04, 15:05:41发表

QUOTE:
原帖由千年一叹于2005-07-04, 14:55:03发表
马谡“舍水上山,不下据城”,结果被张郃围起来打,还能算遭遇战?

不过诸葛亮和马谡又不一样,否则“长于将略”的张郃也不至于死于遭遇战了。

你这个论据不成立。张合自己又不想追,说张合要追那是“演义”。打个比方,
夷陵之战,刘备伏兵山间,让傅彤诱敌,吴军诸将要求出击,陆逊不许,最后
发现是陆逊对的。张合是下属,想说明自己是对的代价有时候就是生命。

至于舍水上山,那是遭遇后的应变,和我推测是遭遇战好像不矛盾。比如赵奢救
阏与之战,赵奢先在邯郸附近做出防守的姿态,然后强行军与秦军阻援部队在阏
与外围遭遇,采纳许由的建议,据山下击,遂大胜.你能说赵奢强行军前就想“据山
下击”么?

马谡既然一开始就“舍水上山”,那就是打算“居高临下”阻击张郃了;结果张郃到达时,他也没有什么“应变”,只是实战证明其作战意图行不通而已。

四次北伐时张郃的具体想法不得而知,但他确实带兵追击诸葛亮,结果途中两军激战,挂了,如此而已。
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发表于 2005-7-4 15:43 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由燕京晓林于2005-07-04, 15:26:41发表
你也别告诉我张合也是抛弃自己的部队自己逃命时被干掉的!
那张合只是大腿负伤,至于后来如何光荣,是失血过多还是箭头有毒,无人知晓。

或许他确实想逃命,可惜未遂;

另外大腿负伤也只是《魏略》一面之词,至于后来是射成刺猬还是乱刀砍死,无人知晓~

P.S.膝盖和大腿好像还不是一个部位吧,我只是引用原话而已。
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发表于 2005-7-4 15:56 资料 文集 短消息 看全部作者
既然“大军在祁山”并未“为贼所破”,那么这段话的真实性就值得怀疑;

要么说这话的人不是诸葛亮,或者“祁山”乃“街亭”之误。
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发表于 2005-7-4 16:02 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由燕京晓林于2005-07-04, 15:55:51发表

QUOTE:
原帖由千年一叹于2005-07-04, 7:43:56发表
[quote]原帖由燕京晓林于2005-07-04, 15:26:41发表
你也别告诉我张合也是抛弃自己的部队自己逃命时被干掉的!
那张合只是大腿负伤,至于后来如何光荣,是失血过多还是箭头有毒,无人知晓。

或许他确实想逃命,可惜未遂;

另外大腿负伤也只是《魏略》一面之词,至于后来是射成刺猬还是乱刀砍死,无人知晓~

P.S.膝盖和大腿好像还不是一个部位吧,我只是引用原话而已。  

——魏略曰:亮军退,司马宣王使郃追之,郃曰:“军法,围城必开出路,归军勿追。”宣王不听。郃不得已,遂进。蜀军乘高布伏,弓弩乱发,矢中郃髀。

如果要说什么乱刀砍死,希望有点沾边的证据。
——髀,指大腿,也指股骨,但是没有膝盖的意思。 [/quote]
中箭落马,然后给乱刀分尸,这跟“失血过多”、“箭头有毒”之类的也相差不远吧?

老兄从善如流,对裴注研读已有小成,只可惜又把《三国志》荒废了:  

诸葛亮复出祁山,诏郃督诸将西至略阳,亮还保祁山,郃追至木门,与亮军交战,飞矢中郃右膝,薨。——《张郃传》
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发表于 2005-7-4 16:07 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由zhupz于2005-07-04, 15:54:35发表

QUOTE:
原帖由千年一叹于2005-07-04, 15:28:35发表
[quote]原帖由zhupz于2005-07-04, 15:05:41发表
[quote]原帖由千年一叹于2005-07-04, 14:55:03发表
马谡“舍水上山,不下据城”,结果被张郃围起来打,还能算遭遇战?

不过诸葛亮和马谡又不一样,否则“长于将略”的张郃也不至于死于遭遇战了。

你这个论据不成立。张合自己又不想追,说张合要追那是“演义”。打个比方,
夷陵之战,刘备伏兵山间,让傅彤诱敌,吴军诸将要求出击,陆逊不许,最后
发现是陆逊对的。张合是下属,想说明自己是对的代价有时候就是生命。

至于舍水上山,那是遭遇后的应变,和我推测是遭遇战好像不矛盾。比如赵奢救
阏与之战,赵奢先在邯郸附近做出防守的姿态,然后强行军与秦军阻援部队在阏
与外围遭遇,采纳许由的建议,据山下击,遂大胜.你能说赵奢强行军前就想“据山
下击”么?

马谡既然一开始就“舍水上山”,那就是打算“居高临下”阻击张郃了;结果张郃到达时,他也没有什么“应变”,只是实战证明其作战意图行不通而已。

四次北伐时张郃的具体想法不得而知,但他确实带兵追击诸葛亮,结果途中两军激战,挂了,如此而已。 [/quote]
这个“一开始”就是应变啊。赵奢听到许由的建议就是一句“善”,然后就给许由
兵,让许由去抢占侧翼的山。赵奢比胡伤(当时的秦军主帅??)派来的阻援部队
将领强的就是应变。
马谡行军途中发现魏军--〉争吵-->接战,发生了很多事,但是总时间可能不会很长。 [/quote]
我觉得街亭之战对张郃来说可以算是“遭遇战”,但马谡有足够的时间先到达并布防,只是他临时自作聪明,采取了错误的部署,结果被张郃截断水源而大败。

当然,马谡在上山阻击张郃时也确实没有表现出多少应变之才,这也是我刚才说过的。
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发表于 2005-7-4 16:29 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由燕京晓林于2005-07-04, 16:21:02发表

QUOTE:
原帖由千年一叹于2005-07-04, 8:02:50发表
中箭落马,然后给乱刀分尸,这跟“失血过多”、“箭头有毒”之类的也相差不远吧?

老兄从善如流,对裴注研读已有小成,只可惜又把《三国志》荒废了:  

诸葛亮复出祁山,诏郃督诸将西至略阳,亮还保祁山,郃追至木门,与亮军交战,飞矢中郃右膝,薨。——《张郃传》

哈哈,你可真能写小说呀,情节都编写出来了,就差面部表情和对白了。

中箭位置说得有理,大概位于大腿接近膝盖的部位吧?
膝盖比较硬,没有大血管,如果这里中箭就光荣了,箭头有剧毒的可能性大大增加。

彼此彼此,都说拔了毛的凤凰不如鸡,想来落了马的将军也好不到那去;

手起刀落,干脆利落,又何必费尽心机涂啥药呢?或者叫四川唐门派个人去,可能更省事~
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发表于 2005-7-4 16:32 资料 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由zhupz于2005-07-04, 16:30:42发表

QUOTE:
原帖由千年一叹于2005-07-04, 16:07:17发表
我觉得街亭之战对张郃来说可以算是“遭遇战”,但马谡有足够的时间先到达并布防,只是他临时自作聪明,采取了错误的部署,结果被张郃截断水源而大败。

当然,马谡在上山阻击张郃时也确实没有表现出多少应变之才,这也是我刚才说过的。

张合的应变还不够好?你也太严格了吧?那怎样才算好呢?
起码张合没犯3个错误。
1.立即上山攻击,这将被人“居高临下”。
2.断汲道果断有力,没有给马谡一点机会。
3.大胜后不与王平纠缠,直驱陇西。

我的意思不是说张郃应变不够好,跟马谡比当然强的多,不过碰上诸葛亮还是挂了。

大概是表述不好,我致歉~
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发表于 2005-7-4 16:46 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由燕京晓林于2005-07-04, 16:42:36发表
这种比喻本身就有误呀!
难道庞统在雒城北刘循的士兵射杀,我们就认为刘循比庞统强或者庞统还不如刘循的弓箭兵?
作战中中箭或带伤、阵亡是经常发生的。

是有问题,既然“身经百战”的张郃尚且不能全身而退,那诸葛亮就更不能轻易让魏延去送死了。
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发表于 2005-7-4 16:53 资料 文集 短消息 看全部作者
不是危急关头,曹操哪敢这样冒险,兔子急了不也咬人?

但诸葛亮面临的情况不一样,没必要这么孤注一掷,当然可以采取更稳妥的方法。

也不是说魏延一定会挂,但真要这么搞,挂的可能性很大。
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发表于 2005-7-4 17:23 资料 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由燕京晓林于2005-07-04, 17:05:49发表

QUOTE:
原帖由千年一叹于2005-07-04, 8:53:41发表
不是危急关头,曹操哪敢这样冒险,兔子急了不也咬人?

但诸葛亮面临的情况不一样,没必要这么孤注一掷,当然可以采取更稳妥的方法。

也不是说魏延一定会挂,但真要这么搞,挂的可能性很大。

真的要想北伐成功,必然要有一定的决心才行,不是消耗多少蜀汉经济的决心,而是战胜敌人的决心。凭稳定作战谁不会,但是国力不如人家,怎么打这种平稳的作战?

有决心并不一定要靠盲目冒险来体现,稳扎稳打、蚕食陇右同样是有决心的表现。

也正因为国力相差太大,更不能轻易弄险,一旦失败就只有一朝覆亡。
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发表于 2005-7-4 17:38 资料 文集 短消息 看全部作者
要说重视情报收集,三国时未必有能出诸葛亮之右者。须知《隆中对》就建立在诸葛亮隐居荆州十余年间的情报收集和分析的基础之上。

同样一个问题,有人只看到表面,有人却能够通观全局,这就是领导与下属的区别。

另外你要说街亭损失超过万人,请给出历史依据;首次北伐就有十万之众我是从来不信的,更何况魏延远非马谡可比,挂了一个还得了?
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发表于 2005-7-4 18:03 资料 文集 短消息 看全部作者
对《汉晋春秋》的记载要有批判的接受,这是你老兄的意思罢?这个我不反对,然而诸葛亮说什么“大军在祁山,不能破贼而为贼所破”,这就大有问题了,事实上我们都知道诸葛亮在祁山并没有“为贼所破”,何况纵观整个北伐,诸葛亮往往在兵力处于劣势还能取胜,怎么会在“军多于贼”而“为贼所破”呢?所以我早说了这段记载有问题,不能盲目照搬。

本来人就少,往多里吹也毫不奇怪;或者你可以对比一下赤壁时“八十万众”与实际兵力的概率关系。

我没研究过军事理论,不知道是不是少于敌军一半人就不能阻击,不过霍峻曾以数百人坚守葭萌一年,敌军万余人尚不能克,似可作为参考。

马谡被杀原因有二,一是违背节度,而是临阵脱逃,这跟诸葛亮让他带多少兵无关。实际上只要马谡按照诸葛亮的部署坚守一个月,即使最后不敌张郃也是过大于功。
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发表于 2005-7-4 21:12 资料 文集 短消息 看全部作者
你老兄不是喜欢算数,不妨说说首次北伐十万人是怎么凑出来的?

关羽败亡,荆州军几乎全军覆没;其后刘备东征失利,八万人也没剩下多少。此后过了几年就开始北伐(中途还有南征战役),诸葛亮就是再能干,也变不出十万人来。

陇右和祁山是一个概念吗?你老兄可以翻翻地图,看看陇西郡和街亭差多远。正如马谡部队不能代表整个蜀汉北伐部队,区区一个祁山又怎么能代替整个陇右地区?马谡的失利就能代表诸葛亮的失利?

霍峻所守葭萌,地理位置相当重要,所以连张鲁都曾派人诱降,刘璋也想攻下以断刘备后路,可知战斗是很激烈的。

不知有何证据表明马谡是“匆忙赶到”街亭,至少他还有空闲否决王平的建议,而在山上布置好部队。
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发表于 2005-7-4 22:07 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由燕京晓林于2005-07-04, 22:01:42发表
那种把蜀汉灭亡的责任加到什么黄皓头上其实是不负责任的。
当时蜀汉的政治并没有后人所说的那么糟糕,只是姜维已经不能像诸葛亮那样一个人说了算而以。

身经百战的大将军被迫要让位给无德无能之辈,甚至由于毁谤和谣言不得不外出避祸,这样的政治还不够腐败?

外行指挥内行,这不但是亡国之兆,也是几千年来中国社会的缩影。
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发表于 2005-7-4 22:14 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由燕京晓林于2005-07-04, 22:10:17发表
其实蜀汉灭亡的最大责任人就是那个姜维!!!

没有姜维,你这太平安乐皇帝也做不久罢~
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