从武田上洛看武田信玄的谋略 - 人间五十年 - 运筹帷幄


	谷风及雨 (江左布衣)


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#2

发表于 2004-5-10 16:10 资料个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由superzz_0于2004-05-07, 17:46:46发表
武田是没有办法，他的位置就是这么恶劣，你叫他怎么办？没有人打，只好北上嘛。信长的位置还是不错的

个人认为织田的位置绝对是不怎么好的，不然就没信长包围网之说了


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#3

发表于 2004-5-11 08:33 资料个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由superzz_0于2004-05-11, 8:22:56发表
那是信长做大后的事情了，地盘已经很大了啊，树大招风

信长继任家督时东有今川，北有斋藤。生存很困难的啊


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#4

发表于 2004-5-15 14:43 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由superzz_0于2004-05-15, 11:32:00发表
其实斋腾的领地没有想象中的大，而且义龙又早死，再加上内乱，忠诚普遍不怎么样。（背叛过一次的人肯定有第二次）
而今川确实是个威胁，但是信长奇迹般的成功了

信长继承家督时领地更小，尾张都没统一，清州有信友、岩仓城有信安、守山城有信光。末森城有勘十郎，斋藤道三和义元对尾张虎视耽耽，信长在这样的环境下崛起，令人佩服


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#5

发表于 2004-5-15 17:18 资料个人空间短消息看全部作者

我又没有说信长差，只是他的位置总比武田好多了啊。
另外，信忠不是很有出息，攻灭武田他只是名义上的主要负责人而已。 [/QUOTE]
呵呵，我讨论的也是领地问题啊，信长位置并不好啊


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#6

发表于 2004-5-19 19:42 资料个人空间短消息看全部作者

信玄4W大军上洛时，途径家康领地，他甚至连信长以及家康众家臣都认为家康
会坚守不出，让武田经过，可是谁知道被你们称为乌龟的家康仅率数千兵马狙击信玄，佩服啊


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#7

发表于 2004-5-21 19:03 资料个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由superzz_0于2004-05-21, 18:04:31发表
那次家康是不是吃错药了？

信玄一直是家康从小所崇拜的武将
或许是太过年轻气盛或者是受了信长当年桶峡间之役的激励，才有了3方原之战把


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#8

发表于 2004-5-21 22:09 资料个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由陷陈营亮于2004-05-21, 20:06:48发表
当时信玄行军是沿姬街道北上，这是进军三河的路线。当时家康的势力发展太快，很多领地都没有普代化，信玄进军远江时，很多豪族叛变过去，要是让武田军进入三河，那么家康在浜松就成为孤军，他出战也是没办法，出战还可以扳一扳，不出战就是死路一条，善用兵者，制人而不制于人，信玄号称战国第一兵法家，实至名归，家康和他还是差得很多。

不是这样的
信玄在上洛前为了扩大影响，壮大声威，已经套了远路，到了三河他已加速行军，他也不想和家康正面冲突，这然势必会影响上洛的速度，所以家康如果避而不出的话，会更理想
再说信长和信玄都是乱世英雄，2虎相争，胜负尚未定论。如果信玄获胜，现在出击犹如以卵击石，更断了自己后路。反过来如果获胜的是信长，现在让信玄过去，当信长狙击信玄时，再从后夹击，岂非更有奇效？？不出战更理想。所以众家臣甚至连信长都认为他会避而不出


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#9

发表于 2004-5-21 23:35 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由陷陈营亮于2004-05-21, 22:50:41发表

QUOTE:

原帖由南部晴政于2004-05-21, 22:09:06发表
不是这样的
信玄在上洛前为了扩大影响，壮大声威，已经套了远路，到了三河他已加速行军，他也不想和家康正面冲突，这然势必会影响上洛的速度，所以家康如果避而不出的话，会更理想
再说信长和信玄都是乱世英雄，2虎相争，胜负尚未定论。如果信玄获胜，现在出击犹如以卵击石，更断了自己后路。反过来如果获胜的是信长，现在让信玄过去，当信长狙击信玄时，再从后夹击，岂非更有奇效？？不出战更理想。所以众家臣甚至连信长都认为他会避而不出

如果家康不出战，就是孤军，不战而溃；另外，信玄也会让1万大军留在自己的后方，在不经意间给自己背后一刀，所以，造成一个让家康不得不出兵的形势。

拜托上洛不是攻略领地啊又不是1路上灭过去能不打最好，信玄又不经过冈崎家康不出击的话信玄根本就不睬他，再说是谁胜负还不一定呢，怎么是孤军了？说不定信长击溃信玄家康还可以在后夹击呢


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#10

发表于 2004-5-22 14:22 资料个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由陷陈营亮于2004-05-22, 8:57:17发表
其实信玄就怕家康在他背后捅刀子，才用计把家康逼出来，信玄公是拿了家康的短处。
家康当时不在冈崎，在浜松，是和武田对阵的前线，如果不出战，那么德川的外样大名会怎么想？那还不更快向武田靠拢，那么家康和他的谱代领地就会出现很大的距离，家康的补给线相当于就没有了，1万大军孤守浜松，家康的整个战略部署就失败了。家康出战是实在没有办法，再加上前不久在姊川大胜，有点自傲，就孤注一掷了。

家康是再滨松，但信长也劝他走避冈崎。信玄行军速度已经够慢了，他为什么还要和家康交战，他派了马场信春4000人马断后足矣，他如果在这磨磨噌噌，等信长把大军调集好了就打的累了另家康那时候有外样大名吗？？


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#11

发表于 2004-5-22 14:25 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由悲风鸷于2004-05-21, 22:32:02发表
年青人的血总是热的，那时候老乌龟还是很英雄年少的吧，30来岁的北海道第一神弓肯定想和日本的孙子武田大战一场，如果胜利了或者打平了，德川家的声名将轰动整个日本，地位也会升高很多。不过没实力就是没实力啊，结果可想而知。

是东海道第1神弓手啊
信玄4W大军，家康万把人都不到，是难打啊


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#12

发表于 2004-5-23 15:37 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由陷陈营亮于2004-05-23, 15:30:19发表
觉得你游戏打多了，太理想化。
家康当时只有东三河谱代化了，其他领地都是外样豪族。
家康不守滨松，那么武田军长驱直入，德川更抵挡不住，如果让武田军直开到纲崎城而不做抵挡，德川军队还有什么士气？

晕，我看你是游戏打多了
信玄是上洛，又不是打德川挡什么挡就借条路让他过去何来士气之说
信玄上洛根本不用经过冈崎


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#13

发表于 2004-5-23 15:50 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由陷陈营亮于2004-05-23, 15:42:11发表
如果不灭德川，怎么安全上洛？当年今川上洛，干吗要打织田？
照你这么说，干脆织田也不要打了，信玄一个人跑到二条城看天皇算了。

家康不出来狙击  放他过去不就不用打了吗
因为日本武士讲究自尊和名门意识  所以一般情况下都会阻止对方上洛
今川打织田是因为2家本为宿敌，顺便消灭掉  信玄本就对家康没什么兴趣  ，所以根本不用出战  信长上洛不就和浅井结姻借道上京  至于南近江佐佐木氏就是因为名门意识让他抱残守缺，不肯借道妄图阻止才被信长灭了的


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#14

发表于 2004-5-23 15:59 资料个人空间短消息看全部作者

信玄拔掉的几个城只不过是他必经之路上的几个关键要隘让他去夺够了


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#15

发表于 2004-5-23 16:19 资料个人空间短消息看全部作者

他为了加快上洛速度先放了家康1马他派了马场信春3000人马殿后防止家康的啊信玄目标是尽快消灭信长上洛家康这种小角色灯上洛后再慢慢收拾
信长也不想家康提前和信玄发生冲突白白折损兵马希望家康在他和信玄决战时再参战


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#16

发表于 2004-5-23 16:31 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由陷陈营亮于2004-05-23, 16:28:49发表

QUOTE:

原帖由南部晴政于2004-05-23, 16:19:28发表
他为了加快上洛速度先放了家康1马他派了马场信春3000人马殿后防止家康的啊信玄目标是尽快消灭信长上洛家康这种小角色灯上洛后再慢慢收拾
信长也不想家康提前和信玄发生冲突白白折损兵马希望家康在他和信玄决战时再参战

3000人？在防御被击败的家康，信玄都留下了胜赖和10000大军

这是因为3方原后，信玄对家康的不识时务大为恼火，才准备彻底消灭德川的


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#17

发表于 2004-5-23 17:16 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由陷陈营亮于2004-05-23, 17:08:57发表
如果要消灭德川，就会强攻纲崎城，把家康剁了，信玄会做这种义气之争？
信玄的目的就是为了消灭德川的机动兵力，为进军三河、尾张、美浓免除后顾之忧。

3方原战败后，家康仅以身免他是逃回滨松的啊~~~信玄大胜之余也就想顺便杀了家康，便派山县昌景攻城，务必拿下家康人头后来还是家康摆了个空城计才侥幸蒙混过关


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#18

发表于 2004-5-23 17:43 资料个人空间短消息看全部作者

晕啊，家康不在冈崎在滨松啊放弃滨松干什么啊家康用空城计加伪夜袭，吓退了信玄信玄目标是信长他没必要冒险所以家康计策成功吓退信玄


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#19

发表于 2004-5-23 18:05 资料个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由陷陈营亮于2004-05-23, 17:53:40发表
放弃滨松就是放弃当时在滨松的家康的命。信玄这时没必要杀家康，进军三河，家康困于孤城，已是必死。
信玄是上洛，但是不灭信长，上洛必不成功，家康是信长的忠实盟友，也是上洛第一个强敌，所以也要消灭他。消灭家康不是杀他，而是夺取他的领地。

既然要领地，他为什么不攻冈崎呢？为什么不占领全三河和远江呢？？
归根结底就是信玄不能耽误时间，务必全速前进，也证明了家康不出战才是正确的


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#20

发表于 2004-5-23 23:55 资料个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由陷陈营亮于2004-05-23, 21:54:26发表
因为家康虽败，但是滨松还是有一些部队，如果强攻，还是要损失一些时间。
当时，很多德川的外样豪族已倒向武田，如果武田进军三河，远江和三河的很多豪族会怎么样？－－攻占领地不是一定要打仗。

滨松已无部队可守，只余26洋枪

再说你也知道要耽误时间所以信玄不会主动打家康

你也说占领领地不一定要打仗同样证明家康不出战避其锋芒的话信玄不会打家康


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#21

发表于 2004-5-24 10:08 资料个人空间短消息看全部作者

所以叫他不出战放弃滨松走避冈崎啊


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#22

发表于 2004-5-24 10:33 资料个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由陷陈营亮于2004-05-24, 10:31:17发表
你难道不知道家康为什么要坚守滨松吗？
你这个问题是不是有点...

遏制信玄啊


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#23

发表于 2004-5-24 10:51 资料个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由陷陈营亮于2004-05-24, 10:41:41发表
对了，这是信长和家康的战略，让家康拖住信玄，来争取信长的平定近畿叛乱。

家康守滨松的确是作为信长的前哨，但他的作用仅仅是观察武田家动向以及阻止小规模武田部队的骚扰当信玄大军上洛时，家康出击犹如以卵击石所以信长让他保留实力走避冈崎

QUOTE:

让家康拖住信玄，来争取信长的平定近畿叛乱。

所以信玄要快速行军不和家康冲突 2面夹击信长

QUOTE:

滨松在德川和武田的前线，家康不在前线防御敌人，让敌人到了自己的领地，肯定是被各个击破的结局，家康怎么会再跑回纲崎？你当他一天没事做么，一会跑滨松，一会跑纲崎？

说了N遍了，家康不会去进攻三河问题又回到了我们最初讨论的状况


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#24

发表于 2004-5-24 11:19 资料个人空间短消息看全部作者

信长派3000人马是因为家康已经和信玄在2俣城发生激战了，而且这3000人号称信长第1队援军  ，既然有了第1队，就该有第2队第3队第4队，这对信玄是个很大的压力

至于信玄进不进攻家康问题  我在前面已经说的很清楚了，不用重复
PS：我是有看资料啊  你在前几贴提出的观点我不都一一驳除了吗，再说我和你纯属对1个问题的讨论  不用火气这么大把？？？正所谓我可以不统一你的观点但我誓死捍卫你说话的权力


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#25

发表于 2004-5-24 11:47 资料个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由陷陈营亮于2004-05-24, 11:37:58发表

QUOTE:

原帖由南部晴政于2004-05-24, 11:19:40发表
信长派3000人马是因为家康已经和信玄在2俣城发生激战了，而且这3000人号称信长第1队援军，既然有了第1队，就该有第2队第3队第4队，这对信玄是个很大的压力

至于信玄进不进攻家康问题我在前面已经说的很清楚了，不用重复
PS：我是有看资料啊你在前几贴提出的观点我不都一一驳除了吗，再说我和你纯属对1个问题的讨论不用火气这么大把？？？正所谓我可以不统一你的观点但我誓死捍卫你说话的权力

当时信长是没有军队可以来帮家康了，你好好了解一下当时的近畿局势。
信玄必定要进攻家康，你看过地图没有？信玄的行军路线和三河的地理位置你知道不？
PS，我没有发火啊，只是真的觉得南部兄缺乏基本的军事和历史知识。

情况我怎么不了解呢信长包围网啊浅井朝仓本原寺比睿山伊势长岛三好哪处不需信长用兵信长的确派不出兵来，所以我说这3000人是号称第1队，使信玄认为信长兵力已集中还会有后续部队过来给他造成压力你也知道信长已无兵可派，请问信玄不趁此时机快速行军1举歼灭信长再回头消灭家康反而和家康磨磨蹭蹭干什么呢

PS：你是没发火。你我只观点不同而已怎么能说我缺乏历史知识呢


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#26

发表于 2004-5-24 11:59 资料个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由晕菜于2004-05-24, 11:50:27发表
汗，拜托楼上的先看看地图再发表意见，大军出征，前面面对信长，后面还留下个强敌，等着他切断自己的补给线？还是等着家康+北条在后面两面夹击？

关键据点占领马场信春殿后以迅雷不及掩耳之势灭信长再回首伐家康


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#27

发表于 2004-5-24 12:07 资料个人空间短消息看全部作者

2俣城高天神城就是关键

我其他也不想说了就说历史把，历史上信玄3方原之战大胜后为什么没去灭家康为什么没去占领3河远江


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#28

发表于 2004-6-2 22:17 资料个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由陷陈营亮于2004-05-24, 13:33:43发表

QUOTE:

原帖由南部晴政于2004-05-24, 12:07:54发表
2俣城高天神城就是关键

我其他也不想说了就说历史把，历史上信玄3方原之战大胜后为什么没去灭家康为什么没去占领3河远江

信玄在三方原以后怎么没进军三河？
天正元年正月十一日发兵攻打三河野田城，二月十日落城。
后来....信玄公就病死了....

汗，野田城已经是尾张的领土了


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#29

发表于 2004-6-6 00:26 资料个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由ztxc于2004-06-05, 23:36:38发表
武田信玄时是何时攻下高天神的?我看到的好象是胜赖时候吧,"信玄公也没攻下的溅城"是在何时被信玄攻下的?给份资料看看.
另:南部兄,你在飞天和这里说野田是尾张的请把你的地图拿来.
下面一个网址里有"三河野田和高天神
http://www2.tku.edu.tw/~tahx/lin/table/tab...tm(当然,不详细)

高天神城一直是武田领地把

TO ZTXC兄我的资料都是手头上的书我不看网上的资料

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