张辽的武力 - 古典小说 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	马岱


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#1

发表于 2006-2-16 20:37 资料主页文集短消息看全部作者

曹操还是比较看中张辽的，在几个降将当中，很早就让张辽单独领兵了，而且几次和许褚一起出战，斩将的还是张辽。

但张辽有个最大的污点就是赤壁之战。第一关是张合徐晃双战赵云，结果赵云不追赶，第二关张合换成了张辽，还加一个骑无鞍马的许褚，结果竟然是“张飞从后赶来。操迤逦奔逃，追兵渐远，回顾众将多已带伤。”

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#2

发表于 2006-2-16 22:29 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由三国狂魔于2006-02-16, 22:11:04发表
是吗?有矛盾吗?人家的确不是单条,是群殴.没有人说过,退敌一定要单条吧
在这种情况下还讲什么风度,能退敌才是最重要的,否则以许诸的性格,也不会放过这次和张飞单条的机会.
就算三人在张飞身上讨不到便宜,也不能证明张飞在他们身上就讨到便宜.这和什么三英战吕布又是完全不同的情况.三英当时没打算逃跑,所以肯定是死战.但这三个家伙,根本就没打算和张飞纠缠,此战的水分,不名而喻
以前在网上看到有人说许诸三人联手都打不赢张飞我就想笑,如果这样都算有效的话,那关羽杀颜良也没有什么好说的了

我历来就反对什么有效无效，这当然是条件不平衡的战斗，但不等于就可以完全无视，就象有人会无视关羽杀了颜良的事实而把颜良列在关羽之上一样。

-----在这种情况下还讲什么风度,能退敌才是最重要的,
问题是没有退敌，大家都只顾自己逃了

-----否则以许诸的性格,也不会放过这次和张飞单条的机会.
未必，“张飞因关公放了上流水，遂引军从下流杀将来，截住曹仁混杀。忽遇许褚，便与交锋；许褚不敢恋战，夺路走脱。”

许褚面对张飞总是结果不妙，罗本里在长板还有一个更大的污点。

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#3

发表于 2006-2-17 08:47 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由三国狂魔于2006-02-16, 22:44:49发表
你难道没看出这两次的相同点吗?两次都是许诸明知中计,情况不妙之下无心恋战.
难道这样做也有错?就算许诸能和张飞一战,他也不知道后面还有多少追兵,此种条件下能安心单条才奇
如果像马许之战那种情况下,许诸怕了张飞,那我就真的心服口服了
至于一些不公平的战斗,充其量只能作为参考,不能完全说明问题

如果是许褚自己单独领兵，留得青山在，不怕没柴烧，管好自己先撤退是情有可原的。但是两个例子都是在主将尚在，而且主将还处于危险之中，作为前部先锋和忠勇之士的许褚，应该挑起掩护撤退的重任。

看看人家张飞是怎么做的，由于张飞的英勇表现，刘备转危为安。
罗本（在长板）：“秋末冬初，凉风透骨；黄昏将近，哭声遍野。宿到四更时分，只听得西北喊声震地而来。玄德大惊，急上马引本部精兵二千。迎敌曹操。操率精兵掩至，势不可当。玄德死战。正在危急，忽一彪军赶来，乃张飞也，杀开一条血路，救玄德望东而走。回头观看，南边有千百人杀至长坂坡下，文聘当先拦住，玄德骂曰：“背主之贼，非大丈夫也！”文聘羞惭满面，领兵自投东北角去。背后许褚赶来。张飞保着玄德，杀散铁骑，迤逦望东而走。”

本帖主要讨论张辽，引入两个例证的本意只是要说明：张辽不比张合高明多少。

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#4

发表于 2006-2-17 14:34 资料主页文集短消息看全部作者

我引入罗本只是为了说明一个猛将在主将遇险时应该如何做，而非为了比较张飞与许褚，用毛本的效果其实也是一样（用的是一个道理而非战例）。

用张辽只跟张合比较是因为他们有一个共同的协助者--徐晃。此战比首战更加疲惫，但也多了一个许褚，条件基本扯平。

徐晃用不着去说他，因为讨论的议题是张辽是否比徐晃张合高出一筹，如果承认三人差不多档次，也就不用争论了。

许褚在这里当然也不是什么良好记录，但他骑的是无鞍马，影响有多大未可知。

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#5

发表于 2006-2-26 13:29 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由三国狂魔于2006-02-25, 18:19:31发表

QUOTE:

原帖由马岱于2006-02-17, 14:34:52发表
我引入罗本只是为了说明一个猛将在主将遇险时应该如何做，而非为了比较张飞与许褚，用毛本的效果其实也是一样（用的是一个道理而非战例）。

用张辽只跟张合比较是因为他们有一个共同的协助者--徐晃。此战比首战更加疲惫，但也多了一个许褚，条件基本扯平。

徐晃用不着去说他，因为讨论的议题是张辽是否比徐晃张合高出一筹，如果承认三人差不多档次，也就不用争论了。

许褚在这里当然也不是什么良好记录，但他骑的是无鞍马，影响有多大未可知。

如果不作对比,单研究战力的话,恐怕实际情况还没有你想的那样乐观

此时人皆饥倒，马尽困乏。焦头烂额者扶策而行，中箭着枪者勉强而走。衣甲湿透，个个不全；军器旗幡，纷纷不整：大半皆是彝陵道上被赶得慌，只骑得秃马，鞍辔衣服，尽皆抛弃。正值隆冬严寒之时，其苦何可胜言。

此处不难看出,当时三人骑的很可能都是无鞍马,而不光是许褚一人.只是许褚表现英勇,特意交代了一下.人家许褚都这样拼命了,你还说人家表现不好.而且曹操都基本脱险了,难道还要许褚拼死抵抗?换了刘备是其他人,恐怕张飞也不会这样拼命.平手一般是很难说明问题的,50合平手和100合平手,你说有没有分别?文中没交代打了多久,所以很难作比较.因此,我要说的是,想用这个战例来证明张辽和张合差不多,显然是证据不足,应判无罪释放.

你引的这一点段话是遇张飞之后的事情，也就是遇关羽之前的事情。

火烧赤壁是在二更，败退的曹军遇到赵云是在五更，而遇到张飞是天微明。

也就是说曹军跑了近6个小时，战力失去有限，那么再过两三个小时，也不会发生根本性的变化。

书中既然专门交待许褚骑的是无鞍马，自然另两人就应该不是，否则这种写作方式就有问题。

这么说吧，一般来说堵车会造成迟到，这是可以理解的，但是有些人却能够在堵车的时候还能够不迟到，因为他提前出发有个抵御风险的时间，而有些人却是只要一堵车就迟到，因为是卡着时间走的。

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#6

发表于 2006-2-26 19:47 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由三国狂魔于2006-02-26, 15:21:25发表
这段话的确是遇张飞之后说的,但鞍辔衣服，尽皆抛弃却是遇赵云之前.
要知道彝陵道上被赶是什么时候,那个时候曹操刚开始逃难,周瑜的兵马还在追杀他,刘备军根本还没出现.这时候都已经鞍辔衣服，尽皆抛弃,遇张飞,赵云就更不用说了

我所比较的仅是遇赵云和遇张飞的两战，条件基本差不多。

另外书中没有看到“鞍辔衣服，尽皆抛弃”的交待。

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#7

发表于 2006-2-27 09:02 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由三国狂魔于2006-02-26, 20:42:05发表

QUOTE:

原帖由马岱于2006-02-26, 19:47:33发表
[quote]原帖由三国狂魔于2006-02-26, 15:21:25发表
这段话的确是遇张飞之后说的,但鞍辔衣服，尽皆抛弃却是遇赵云之前.
要知道彝陵道上被赶是什么时候,那个时候曹操刚开始逃难,周瑜的兵马还在追杀他,刘备军根本还没出现.这时候都已经鞍辔衣服，尽皆抛弃,遇张飞,赵云就更不用说了

我所比较的仅是遇赵云和遇张飞的两战，条件基本差不多。

另外书中没有看到“鞍辔衣服，尽皆抛弃”的交待。

不是吧,在第50回里不难找到这一段,你再认真找一找,应该能看到的.
我之前也说过了,我只是讨论战力问题,不想作比较,因为没有具体的情况可作比较,就犹如同样一个对手,一个战20合平手,一个战100合平手,你不能说他们的武艺就肯定差不多.这一章里的两场打斗都写得不详细,一笔带过,让人无从捉摸.这两场战斗恐怕水分都不少,其参考价值本来就不高,你拿它来比较,有可能得出公正的结论吗? [/quote]
愣是没找到。

要综合比较两人，当然不能只凭一个战例。前提是张辽跟张合比较时，张辽并没有明显的战例能压倒张合。所以要参考这个战例比较。

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#8

发表于 2006-2-27 14:06 资料主页文集短消息看全部作者

假如三人都骑无鞍马这个假设成立的话，那么以后曹军的行军都是骑无鞍马。

许褚先上，所以来不及，张辽、徐晃后上，所以时间充裕一些。

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发表于 2006-2-27 17:02 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由三国狂魔于2006-02-27, 16:04:00发表

QUOTE:

原帖由马岱于2006-02-27, 14:06:47发表
假如三人都骑无鞍马这个假设成立的话，那么以后曹军的行军都是骑无鞍马。

许褚先上，所以来不及，张辽、徐晃后上，所以时间充裕一些。

以后曹军主要是骑无鞍马这个没什么太大疑问,现在不能确定的就是三人是否都骑无鞍马,还是只有许褚一人.从这个问题又引出另一个问题:是许褚先上,张辽徐晃隔了一段时间后再上,还是三人几乎同时出马(时间相差不大),而许褚先迈出第一步.文中的描述不好判断这个问题,毕竟它没有像斗吕布那样明确交代.所以我说,这一战问题多多,要想得出一个明确结论,很难.

本来也只是一个感官印象响，如果是绝对成立的话，张辽就可能要低于张合了。

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