标题: 明朝那么长时间没搞定后金的具体原因有哪些?
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发表于 2011-4-7 08:28 资料 主页 文集 短消息 看全部作者
2、30年要搞定一个强悍的北方少数民族?中原王朝有这样的先例吗。


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发表于 2011-4-10 13:34 资料 主页 文集 短消息 看全部作者
毛文龙与袁崇焕的关系可类比抗日时期国共关系,毛文龙被袁崇焕杀类似皖南事变。


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发表于 2011-4-12 08:39 资料 主页 文集 短消息 看全部作者
不能把袁崇焕和毛文龙视为一对矛盾体,好像有你就没有我似的,两人干的事情不同,也是不能互相代替的。

看个人的作用最佳方式就是有无对比,有某人是何种情况,无某人是何种情况,中间的差值就是某人的作用。
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发表于 2011-4-12 08:43 资料 主页 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 naniwa 于 2011-4-11 17:58 发表
毛之死的关键,就是他后期试图谋反是否属实

如果属实 死十次也不为过


如果他只是 叫横跋扈 谎报战绩  拥兵自重,看在军功的份上,可以留条命,给予其他严厉处罚

你说的这些事情,抗日战争时期,中共部队全有,所以皖南事变就是合理的了?
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发表于 2011-4-12 09:15 资料 主页 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 naniwa 于 2011-4-12 09:01 发表
你想多了

我是就事论事,就毛文龙犯的罪是否当杀而提出意见,不是谈就当时战局而言是否该杀

就战局而言,袁崇焕真要杀他也行,但必须做好杀后的工作安排,杀他导致敌后游击战场瓦解,显然是得不偿失

但话说回来,有资料显示毛文龙后期勾结满清,甚至提出要跨海袭击山东,配合满清的辽西战场,如果此事属实,那是必须杀,而且越早越好,否则这所谓的敌后战场马上要成为满清的另一支劲旅


如果你能证明中共已经勾结日本人,甚至提出要配合日军袭击四川,那我认为皖南事变也没错

呵呵,袁崇焕被杀的罪名之一也是勾结满清。毛文龙被杀了,袁崇焕被杀了,然后明朝就灭亡了。
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发表于 2011-4-12 09:30 资料 主页 文集 短消息 看全部作者
袁崇焕杀毛文龙的十二条罪状本来就没有勾结满清这一项。
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发表于 2011-4-12 10:04 资料 主页 文集 短消息 看全部作者
我的意见是,从整体抗清大局出发,毛文龙不该杀,杀之对抗清不利。

所谓勾结满清不过是捕风捉影,还没到能拿出来作为证据的地步。

至于不听调遣,拥兵自重,谎报战绩,那要看当时的环境,当时的大局,是不是到了一定要处理的地步,干这事的何止中共,国军杂牌嫡系都这么干的,个个都要杀掉么,明末也是如此,这么干的就毛文龙一个么。
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发表于 2011-4-12 17:05 资料 主页 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 naniwa 于 2011-4-12 12:27 发表
我个人分析,从毛一系列行为看,此人是个私欲极重,为个人利益不择手段的人,这样的人是否会誓死忠于大明恐怕要打个问号,从明末将领投敌甚多的大背景看,如果满清对他开出更高的价格,他是否会心动呢

你说国军杂牌部队都这么干没错,所以国军杂牌投敌的极多。

你这个判别标准是有问题的,比如崇祯就是这样考虑问题的,他认为手下的大臣皆可杀,问题是你去哪里找那么多能力强又忠心耿耿的人,你把手下人都杀了,自己也就完了。

明军将领投敌恰恰是在毛文龙和袁崇焕分别被杀之后形成了一小段高峰期,这因果关系不要搞反了。

PS:国军嫡系的一样是这个样子,比如桂永清、汤恩伯、李天霞等。

[ 本帖最后由 马岱 于 2011-4-12 17:07 编辑 ]
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发表于 2011-4-12 20:40 资料 主页 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 naniwa 于 2011-4-12 17:59 发表



我只认为人品低劣的将领投敌的可能性更大,我从来没说人品不好就都可杀,劳驾阁下不要曲解,恰恰相反,我认为当是时该团结一切可以团结的力量,当然对于无法团结的投敌者,只能消灭


对于毛是否会投降,我并未下定论,倒是你一口断定毛绝对没有投降动机,那么劳驾你来佐证

辨别罪行主要看行动,看是否已经迈出了投敌实质性的步伐,目前为止并没有明确的证据说明毛文龙已经准备投敌了。
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发表于 2011-4-12 21:08 资料 主页 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 naniwa 于 2011-4-12 20:52 发表


和敌人书信来往,在书信里讨价还价,算不算准备投敌?

所谓“明确的证据”,如你能考证其为假,则毛可保清白,否则,总有企图投敌之嫌疑

仅凭书信确实不能直接判别,包括袁崇焕与满清也有书信来往。

抗日的时候,国共都有与日本(汪伪)私下谈判的纪录,国是代表中央的,共是潘汉年代表新四军。

红军长征到陕北之后,蒋介石也是与中共谈判(西安事变之前),试图收编,而中共与张学良也在私底下谈判。

很多战争都是前方战士在浴血奋战,而外交斡旋也同时开展,这不是什么新鲜事。
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发表于 2011-4-13 08:46 资料 主页 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 naniwa 于 2011-4-12 21:26 发表
您太抬举毛大帅了,毛大帅充其量是 国军敌后游击队一个指挥官,这样的身份和实力,和日本人开展“外交斡旋”他有这个资格??

他“外交斡旋”所能谈的,只是  如何“与皇军和平相处”如何“加入皇军”而已,您居然把他抬到国与国,党与党的高度,外交斡旋这个词用在他身上不觉得滑稽??


大凡外交斡旋,理论上应该是双方最高层作出行为,潘汉年是受党中央指示,张学良那也是一方诸侯,考虑到战场的复杂性,至少也应该是一个战区的统帅才能作出的行为。

你毛文龙只是一个部队长,是明军东北战区派出的一支敌后游击队,你只有执行战区司令长官命令的份,你也有资格开展外交斡旋?如果军队里类似毛这样的部队长都可以自由的开展“外交斡旋”,都可以自由的决定自己的部队参不参战,那军队就直接散了,还打什么仗

这种辩解已经没有意义了,军长可以与对手书信来往,师长就不可以?师长不可以与对手书信来往,军长就可以?

毛文龙部是基本独立的一支部队。
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发表于 2011-4-13 08:58 资料 主页 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 humi100 于 2011-4-12 21:12 发表

书信里面可是有明确的造反言论。。。。

皇太极可是不信的呢。
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发表于 2011-4-13 10:35 资料 主页 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 naniwa 于 2011-4-13 09:51 发表


恩,国军军师有几百个,游击纵队不计其数,都和日本人手术往来谈条件吧

你这种瞎扯没有意义,除非你能证明 毛 企图叛变的那些信件都是假的、都是他人编造

否则,你证明不了毛的绝对清白

但当时的毛文龙只有一个,再找出第二个来?

毛文龙与满清有信件来往,我并未否认,至于信件内容,有人质疑史料的准确性,我们暂且不谈这个问题。
我反对的是景根据言语定罪,因为在斡旋过程中难免有出格的言论,要是摆出一付针孔不入的架势,还谈个鬼啊。

最直接的判别来自满清这一方,皇太极认为毛文龙翻来覆去,反反复复,说的话并不可信,当事人的态度最有说服力。

不要说毛文龙仅仅停留在书信阶段,李自成可是确确实实投降了明军,后来又如何呢,不过是诈降而已。

我从未说毛文龙就是纯洁无瑕的,这年头谁会是一张白纸呢,谁没有这样或那样的问题,我一直说的是,杀毛文龙不利,对抗清大局不利,不该杀。
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发表于 2011-4-13 11:18 资料 主页 文集 短消息 看全部作者
袁毛之死算不上什么转折点,此时的大明已经内忧外患,对满清已经是被动守势,朝廷财政枯竭,国内民众造反,派军队镇压疲于应付,此起彼伏。此时的明朝不过是在苦撑待变而已,袁毛之死只是加速了明朝的崩溃。

袁崇焕镇守锦州一线,相当于正面战场,毛文龙在东江牵制满清,时不时去骚扰一下,相当于敌后战场。

袁杀了毛之后肯定是不能代替毛的,两个战场性质不一样。

好处是能够把有限的财力集中于主战场,但代价是失去了牵制之后,满清可以把更多的兵力压过来,同时毛文龙被杀导致手下孔有德、耿精忠、尚可喜等先后投降,这些将领都为后来满清入关平定天下立了大功。

崇祯二年五月毛文龙被杀,十月满清大举进攻北京,正是这次攻势,把袁崇焕也套了进去,袁崇焕也被杀了。
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发表于 2011-4-13 11:25 资料 主页 文集 短消息 看全部作者
如果要说转折点,只能是这种情况,袁毛皆不死,明朝顶住了这次攻势,而皇太极很快就要死了,满清内部陷入了内部争权夺利中,如此明朝才看到了一丝翻盘希望。
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发表于 2011-4-13 16:12 资料 主页 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 naniwa 于 2011-4-13 12:52 发表

我也说的够明白了,假使你无法证明毛文龙的通敌信件为假,那么 你就该收回你先前 说 这些信件是“捕风捉影”“无稽之谈”的言论。不管如何,毛文龙的严重的通敌嫌疑你是抹不掉的。

说毛文龙是诈降啥的,也请拿出证据来

不要歪曲我的意思好不好。

我说的是“勾结满清”是捕风捉影,至于信件,真伪还存在很大争议。

其他我没说过啊。
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发表于 2011-4-13 16:17 资料 主页 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 naniwa 于 2011-4-13 12:52 发表
袁大帅没做好善后工作,不等于杀掉毛文龙就没人能打游击了

我实在不知道还能如何去善后,把一方主帅给杀掉了,再去安抚?真当别人是顺民啊。

袁崇焕下狱之后,祖大寿掉头就走,皇帝都管不了,只能叫袁崇焕写信拉回来救驾。
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发表于 2011-4-13 16:49 资料 主页 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 naniwa 于 2011-4-13 16:32 发表


他的信里就明确说要叛变,你说他勾结满清是捕风捉影,难道不是说这信件不可信??

皇太极都不信,你就信了?
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发表于 2011-4-13 16:56 资料 主页 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 naniwa 于 2011-4-13 16:35 发表



如何善后那是另外一会事儿了,你的意思是毛文龙就动不得?毛大人无可替代?

这就是你我的差别了,我认为毛只是明清战争中一颗次要的棋子,他死与不死不至于对明清战争造成关键影响。当然这是另外一个话 ...

没必要动,干嘛要动?部队是毛文龙带出来的,你说谁去能带得了他的兵。

明朝本来能用的棋子就不多了,偏要自断一臂,至于死后的影响,大家都看到了。
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发表于 2011-4-14 08:28 资料 主页 文集 短消息 看全部作者
楼上干嘛一定要把袁崇焕和毛文龙对立起来,两者不能都存在,一定要二选一?
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发表于 2011-4-24 20:25 资料 主页 文集 短消息 看全部作者
不能认为朝廷=皇帝,文官也是朝廷的一部分。
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QUOTE:
原帖由 吴下小蒙 于 2011-4-24 22:54 发表

明朝的文官就只会趴在大明的身上吸血,
甚至连朝廷给边境士兵的饷银也要“损耗”。
然后朝廷有事了,加税也加税在百姓身上。

要论吸血,第一也是皇帝。

除非你认为天下都是皇帝一家的,皇帝爱怎么玩就怎么玩,爱给谁就给谁。
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发表于 2011-4-25 09:19 资料 主页 文集 短消息 看全部作者
回复 #125 吴下小蒙 的帖子

你的这一套是以德治国的思想,把治国建立在人的道德上,这是不可行的。

A国家比B国家廉洁,并不是因为A国家官员的道德水平比B国家高,官员更大公无私,而是A国家的制度更完善,官员贪污腐败的难度更大,成本更高。

朱元璋的思想有问题,自己的子孙就大肆封王封侯,国家背负沉重的负担,要求官员就是既要努力干活,俸禄又低的可怜,哪有这样的好事?
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发表于 2011-4-25 10:17 资料 主页 文集 短消息 看全部作者
回复 #129 吴下小蒙 的帖子

只有昏君,没有昏臣。

无能的皇帝才会任用无能的大臣。
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发表于 2011-4-25 11:30 资料 主页 文集 短消息 看全部作者
回复 #133 吴下小蒙 的帖子

此处莫谈国事,现代体制与古代是不一样的。

汉武帝用李广利打了败战,怪汉武帝用人不当,还是怪李广利能力不行呢。
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