支持关羽的武力 - 古典小说 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	马岱


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#1

发表于 2009-1-3 15:25 资料主页文集短消息看全部作者

我一直认为三国演义罗本的逻辑性和前后一贯性是要比毛本差一些，要在罗本身上自圆其说也是颇费劲得很。

还是要确立一个原则，首先要认为书中的矛盾是很少的，模糊战例尽量先按不矛盾考虑，就拿张飞二战吕布分析。

毛本：
虎牢关：飞抖擞精神，酣战吕布。连斗五十余合，不分胜负。云长见了，把马一拍，舞八十二斤青龙偃月刀，来夹攻吕布。
下坯：布挺戟出马来战张飞，飞亦挺枪来迎。两个酣战一百余合，未见胜负。玄德恐有疏失，急鸣金收军入城。吕布分军四面围定。

罗本
虎牢关：飞抖搜神威，酣战吕布。八路诸侯见张飞渐渐枪法散乱，吕布越添精神。张飞性起，大喊一声。云长把马一拍，舞八十二斤青龙偃月刀，来夹攻吕布。三匹马丁字儿厮杀。
下坯：布挺戟出马，来战张飞，两个酣战一百余合，未见胜负。玄德见吕布军四围渐渐裹将来，恐有疏失，急鸣金收军入城内。吕布分军四面围定。

从毛本来看，前后两个战例是没什么矛盾的。罗本前后看起来有些矛盾，但一定是矛盾么？如果在虎牢关的时候张飞与吕布交战超过了一百回合，比如达到了一百五十回合，那么跟后一战例就不存在互相矛盾了。

一方面推崇罗本，另一方面又先入为主认定为互相矛盾，这就不懂了。

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#2

发表于 2009-1-3 21:32 资料主页文集短消息看全部作者

关于这一点，我一直强调一个类比战例的表现好坏不能直接判定武将强弱，比如以张合为参照物，赵云比张飞表现好，以纪灵为参照物，张飞表现比关羽好，以文丑为参照物，关羽表现比赵云好。

再推广开来
以许褚为参照物，表现优劣依次是：关羽大于张飞大于赵云大于马超。
以徐晃为参照物，表现优劣依次是：张飞大于赵云大于关羽大于马超。
以张合为参照物，表现优劣依次是：马超大于赵云大于关羽大于张飞。
以纪灵为参照物，表现优劣依次是：张飞大于赵云等于马超大于关羽。
以文丑为参照物，表现优劣依次是：关羽大于张飞等于马超大于赵云。

这不是关羽个人的问题，而是演义中的常态，为什么武将的表现会起伏不一，这里面原因有很多，可以去分析，不过首先要承认这一点。比如我认为张飞可排第二，但我并不否认，在张合这个例子上，张飞的表现确实不如马超和赵云。

[ 本帖最后由马岱于 2009-1-8 10:12 编辑 ]

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#3

发表于 2009-1-4 08:48 资料主页文集短消息看全部作者

我没说不考虑当时的形势和武将的发挥啊。

甲乙各拿了一份成绩单，甲成绩单的区间是90-100分，乙成绩单的区间是85-95分。不能直接判定甲就高于乙，但可以判定甲的成绩单好于乙。如果可以选择，两人都会去争甲成绩单，就是如此。

不管对纪灵如何解释，始终不能改变关羽在此表现不如张飞的事实，把他们两个人的战例都拿出来，分配给赵云和马超，赵云和马超肯定都要去争张飞的战例，而不愿意要关羽的战例。

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#4

发表于 2009-1-4 08:57 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

ps：张合同志在某看来就是一个兵油子，没有把握获胜的话就二十合跑路，在自己军势占优的时候又敢于和赵云打了二十合后继续追赶赵云（长坂坡），逼急了也能在张飞面前挺百十合（嘉靖本）。同样问题的还有徐晃。综合来看这两位如果玩命的话面对马超张飞这个级别的一百合应该没有问题。

用这个思路会有极大的争议，因为武将是否玩命全由人来主观判断。
许褚说，颜良表现不比我好，徐晃对我是拼了命，对颜良没尽力。
关羽说，我要是拼了命，早把黄忠和庞德砍了。

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#5

发表于 2009-1-5 16:27 资料主页文集短消息看全部作者

在与纪灵的交战中，关羽与张飞的差距有三个层次。

第一个层次，关羽尚未击败纪灵，与赵云三十回合实打实击败张合相比，关羽属于即将击败而尚未击败。不过考虑到纪灵此后不出战来看，纪灵应该是快不行了，这个差距应该算比较小的。

第二个层次是回合数的差距，关羽要把三十回合提升为十回合，我向来认为回合数的差距属于量变，这个差距也不大。

第三个层次是杀死与击败之间的差距，这个就属于质变，差距还是比较大的。张合屡屡被击败，但想在单挑中杀死他何其难也，同样曹洪和李典也属于很难被杀死的类型。

虽然战张飞时袁术所部有穷途末路之嫌，不过想要抵消三个层次的差距，显然是不够的。

[ 本帖最后由马岱于 2009-1-5 16:29 编辑 ]

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#6

发表于 2009-1-5 22:36 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 吴元叹 于 2009-1-5 17:05 发表

继续抛售我力量论的观点，关羽击杀的，应该是那些技巧不错，但在力量上有所欠缺的武将。而面对力大型武将，他的兵器和战斗方式则缺乏将之击杀的方法，而实际上，能和关羽酣战多时的武将，基本都有力大的表 ...

关羽的四大战役，温酒斩华雄、斩颜良、诛文丑、战退许褚加徐晃，这些人好像都不是偏技巧型的。
其次，战纪灵时的关羽似乎也在巅峰状态。

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#7

发表于 2009-1-6 08:32 资料主页文集短消息看全部作者

曹操诱敌之计中，诱敌的是夏侯惇，许储和徐晃的要求是截住关羽的归路。“如果真打，关羽肯定敌不过两人联手”的说法纯属想当然。

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#8

发表于 2009-1-6 14:17 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 吴元叹 于 2009-1-6 12:43 发表

我所说的就是关羽对上力量型武将不易速胜，所以战纪灵我认为是正常的。
华雄、颜良、文丑书中并无力气方面的描述，不能因为他们是猛将，你就认为他们不是技巧型的。
纪灵三尖刀四十余斤，黄忠能开两石之弓， ...

卓视之，其人身长九尺，虎体狼腰，豹头猿臂；关西人也，姓华，名雄。

纪灵下马入寨，却见玄德在帐上坐，大惊，抽身便回。左右留之不住。吕布向前一把扯回，如提童稚。

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#9

发表于 2009-1-13 10:11 资料主页文集短消息看全部作者

本人对关羽斩华雄曾经写过一篇东西，欢迎前往探讨。
http://www.xycq.net/forum/viewthread.php?tid=108387

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发表于 2009-1-15 18:33 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 xqsyll 于 2009-1-15 17:34 发表
其实还有两个人风格、武将当时的状态等问题。关羽斩华雄、张飞战吕布马超、赵云大战长坂，大概都是他们处于受激发的状态，不能一概而论。张三杀李四很轻松，李四杀王五很轻松，没准王五还就能跟张三大战三百合。

如果作者真的这么写，那么还有多少人会来讨论这个话题呢。
既然参与讨论，说明至少认同一个基础，1、作者有一套武力系统，2、作者的这套系统基本合理。
如果作者压根就没有建立一套逻辑严谨的系统，那么讨论自然就失去了意义。

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#11

发表于 2009-1-16 23:39 资料主页文集短消息看全部作者

zc013的思路恐怕有些问题，刨去其中一些战例用其余战例来定位会存在很大的偏差。总体来说，多数武将的战例是很少的，即使是战例较多的武将，其中关键性的战例也就那么几个，武将的定位是综合所有战例才得出的结论。

具体到华雄而言，被关羽斩杀是最重要的一个战例，其重要性超过华雄参战的其他任何一个战例，何也？因为对手之中，关羽的定位是相对最清晰的，再者除了对关羽，其余都是取胜战例，如果真的不考虑被关羽斩杀的战例，仅凭其他战例，即使说华雄跟关羽差不多，别人也拿不出证据来反驳。

单凭一个战例能不能直接定位？我认为是不能的，赵云杀死鞠义和吕旷都是不数合，如果仅以此定位就会得出两人水平差不多的结论。我的观点是，一个战例仅仅能得出一个范围值，比如击败战例得出的是武将之间的差距，斩杀战例得出的是武将之间的最小差距，平手战例得出的是武将之间的最大差距。清晰的战例得出的范围值更小，定位的价值就更大，模糊的战例得出的范围值更大，价值就差一些，武将的战例越多，得出的范围值就越多，有价值的战例越多，定位就越准确。当然这些范围值不能出现互相排斥，一定要有一致的交集，所有范围值的交集就是武将的最终定位，如果说最后没有出现一致的交集，要么就是作者的逻辑出现了问题，要么就是自己的理解出现了偏差。

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#12

发表于 2009-1-17 20:39 资料主页文集短消息看全部作者

回复 #150 zc013 的帖子

如果一切从头开始，那么所有的武将都是未知数，不过如果开始确定一些武将的武力是已知数，那么一定是关羽先被确定为已知数，华雄在后。

关羽斩华雄是客观存在的事实，说明华雄与关羽之间存在一定的差距，这个差距导致华雄被关羽所斩。如果说关羽斩华雄是对其他战例的否定，那么我前面已经说过，要么就是作者的逻辑出现了问题，要么就是自己的理解出现了偏差。

我不认同武力波动说，如果一部作品武将的武力忽高忽低，我认为没必要再去研究讨论了。
关羽斩华雄和关羽不能击败纪灵，我看不出这两个战例一定是互相排斥的。

取胜战例只能分析出华雄可能是强将，并不能确定一定是强将，但被关羽所斩的战例却直接排除了强将的可能，两者取其交集，结论华雄不是强将。

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