大明是历史上最有骨气的王朝 - 炎黄春秋


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#1

发表于 2004-5-24 13:26 资料主页文集短消息看全部作者

骨气的另一面就是义气用事，我倒想起了新中国建国初期的外交，那时很喜欢讲义气，结果吃亏的是自己老百姓。

不过明朝不妥协的态度还是值得肯定的，就是光有态度没有好的对策也是白搭。

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#2

发表于 2009-9-14 15:53 资料主页文集短消息看全部作者

明朝在对外方面确实是很强硬的，打得好不好是能力（还有国力）问题，打不打则是态度问题，明朝对外的态度是正确的，坚决唾弃把政权利益至于民族利益之上的思维。

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#3

发表于 2009-9-14 15:56 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由 KYOKO 于 2009-9-14 13:05 发表
不完全是

明朝前欧洲还没进行资产阶级革命，就是敌人不够强大。不割地赔款不是因为自身，如果同清朝一样面对同样强大的敌人，不城下之盟才怪。统治者总是以其统治为目的的，赔钱割地算什么

但在明朝不会实现，明朝连一个停战协定就很难签下来，何况割地赔款。

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#4

发表于 2009-9-14 16:44 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由 KYOKO 于 2009-9-14 16:15 发表

恩一个结果可以有多个原因

不停战，不割地固然可以认为是有骨气，但连对方都不承认是否可以认为是夜郎自大？

ps：想到个问题，民族利益高于政权利益这没错。但是不是任何情况下为了民族利益都该血战 ...

割地赔款会把对方养肥的，日本就是这样养肥的。

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#5

发表于 2009-9-14 16:58 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由 吴元叹 于 2009-9-14 16:21 发表

我个人觉得，明朝对外的强硬正代表了明朝的官僚机构完全不了解什么叫外交。他们这种支持战争的方式，固然可以给他们带来道德层次上的名誉，但所付出的代价却是整个帝国的崩溃和百姓的丧乱

不管是民族利益还是国家利益，都必须建立于政权还能延续的前提下。如果政权都已经不在了，那些民族利益和国家利益，都只会成为继任者的笑柄
而悲哀的是，继任的政府，恰恰还是一个异族政权

国家民族的利益，也永远无法脱离政权本身而存在的

在封建社会，政权的更迭是很正常的事，这个政权不在了，会有另一个政权代替。
我们都知道石敬瑭出卖燕云十六州带来的巨大灾难。其实晚唐时期河西、朔方等地就已经丢失，到北宋时期已无养马之地，导致对外作战异常艰难。

外交往往是一种目的性很强的迂回性策略，但对于封建王朝来说，很难玩得起。明朝不了解什么叫外交，那么其他朝代呢，也不了解，实际上一直到近代现代，中国的外交都是失败的。东晋、南宋都是被打到南方的政权，有多少心思放在收回故土上呢，我们看到的更多的是苟安。

明朝的崩溃是内部没治理好，而不是因为对外作战。

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#6

发表于 2009-9-14 17:29 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由 吴元叹 于 2009-9-14 17:06 发表
割地先且不论，赔款养肥的前提是双方文明处于接近或者超过的前提下，而一个未开化的民族，却可以通过这种方式消磨他们的獠牙
宋曾对辽、西夏、金、蒙古采取赔款岁币制度，然而岁币的支出相比宋代军事开支，完全是九牛一毛。
另外，在习惯于宋朝的岁币之后，由于这笔庞大的收入，辽、西夏、金的政府、贵族和军队的腐化速度和程度相当快，如果不是宋不能保证自己的军事实力，宋已经通过这种方式削弱这几个国家并有了取胜的机会。然而实际上，宋自身军队的腐化和战斗力下降更厉害。因此，最后的结果是，那几个外族统治国家固然灭亡了，而宋也熬不到蒙古被腐化的时代了……

我的观点正好相反，如果是赔给发达国家，比如英法美德，只是单纯的净损失，赔给一个发展中的国家，却是一正一反的效果。

游牧民族的经济生产能力不行，奢侈品固然会消磨对方的意志，但对方此时往往是比较出色的君主，可以利用来扩充军备。不能光看自己损失了多少，还要看对方获得了多少，要替对方算一笔帐，如果对方认为打战很划算的话，就是无穷无尽的战争。游牧民族信奉的就是弱肉强食，抢劫对于他们来说天经地义，所以一定要告诉他们抢劫是没有前途的。

[ 本帖最后由马岱于 2009-9-14 17:30 编辑 ]

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#7

发表于 2009-9-14 19:14 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由 吴元叹 于 2009-9-14 17:20 发表
外交一贯是在本方处于弱势或者在某些地方处于弱势的时候才需要采取的政府行为。对于王朝对外而言，能清楚看到自身的缺陷并加以掩饰或者通过某些方法解决掉这个缺陷这就是外交的体现。
所以汉高可以白登缔约，东汉可以扶植两匈奴，唐代可以借兵平安史之乱，宋代通过岁币来减缓自身的危险……这样的外交，本方虽有所得，但也会有所失，只不过这个失相对于得而言，还在可承受范围之内。
而明末的兖兖诸公，一来是看不到自身的危机，二来是分不清当时的轻重缓急和实力，将外交直接等同为丧权辱国。于是，在他们成功的捍卫了明朝的天朝上国的名份的同时，是后金的坐大和枯竭的财政，也就自然将王朝引导至衰亡。

对于一个王朝而言，崩溃永远来源于内部，然而崩溃的导火索和表现，却往往来自于外族入侵。一个衰朽的王朝，无法抵御北方的群狼，而那群狼，又会让这个王朝再狠狠地放血，从而在内部的战乱中走向衰亡

唐朝借回纥兵平安史之乱可是引来了一只狼，回纥军窥视中原唐朝的虚实之后开始大举入侵，只不过没有得逞而已。

至于明朝，自身的危机始终存在，难道与边境达成停火之后，明朝就会积蓄力量了吗，也不会，官员会把钱在别的地方给挥霍掉。而对于游牧民族来说，背信弃义是家常便饭。

现代社会，因为很多国家之间能形成相互制约，所以外交的作用比较明显，在古代外交的作用比较小。

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#8

发表于 2009-9-15 14:11 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由 吴元叹 于 2009-9-15 13:58 发表

其实只有一个不同，在宋时，我们就是国际潮流，这些岁币，可以将他们的社会、政府、生活享受引导成我们的价值观和世界观，而这样的做法，和将狼驯养为犬没啥大分别。
而现在，则是我们要去适应世界潮流，我们 ...

用岁币能将狼驯养为犬？我没看到有哪个朝代成功过。

[ 本帖最后由马岱于 2009-9-15 14:17 编辑 ]

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#9

发表于 2009-9-15 14:17 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由 吴元叹 于 2009-9-15 14:02 发表

借兵平乱，并且在乱平之后，既没有失去政府的控制，也没有给回纥可乘之机，这本身就说明了此次外交政策的成功。但说实话，这次外交的成功基础，是唐朝军队的军事实力。一切的外交，都必须建立在此基础之上的。 ...

人家没有好处是不会来的，借兵的条件就是纵容他们在中原大地抢劫。

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#10

发表于 2009-9-15 14:27 资料主页文集短消息看全部作者

金灭了辽，结果北宋灭亡，蒙古灭了金，结果南宋灭亡。

其实金灭辽和蒙古灭金都没宋什么事，就拿金灭辽来说，本意是两家夹击，宋取燕云十六州，结果金大败辽，面对辽的残军，宋还是大败，无能矣。联金灭辽还不如挺辽抗金更实际。

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发表于 2009-9-15 16:10 资料主页文集短消息看全部作者

古代人对疆域和国家的概念没现代人这么强烈，现代人知道没有国就没有家，但古代人自汉代以来的世家门阀心目中，家是优先于国的。现代人对疆域的渴望来源于资源的争夺，现代人深知地球资源的紧缺，有地盘就有了资源，古代人对资源没什么概念，衡量一片土地往往取决于产出投入对比，经常因为耗费太大就弃守一些领地。

对于皇帝来说失去领地更重要的是失了面子，所以守土的动力还是很强烈的，面子万万不能丢，而一旦已经丢了，夺回领地的动力并不强烈，反正不是自己丢的，而且也不是非得自己来拿回来，一旦丢失时间长了，就习惯成自然了。古代平民的地位很卑贱，皇帝解救子民的意识淡薄，在南北割据的时候，汉族往往被划分为南人和北人。

所以说迂回策略适合现代人，但古人很难做到。

金兵南下，宋徽宗急忙传位于太子，自己逃跑，这种情况下自然兵无战心。明朝土木堡失利后，英宗被俘，精锐部队全军覆没，但明朝在于谦等的支持下，选择京城抵抗，最后力挽狂澜，实际当初明朝的窘迫并不亚于宋朝。当然明朝皇帝其实也想逃跑，刚上任的朱祁钰可不想当俘虏，如果真逃跑了，京城就丢失了，估计又回到北宋被动挨打的局面。

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#12

发表于 2009-9-15 17:22 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由 平生最爱周公瑾 于 2009-9-15 17:09 发表

土木堡之变，明朝还处在强盛期，民众对王朝有信心，社会矛盾不突出，党争没太存在，官员腐化程度不特别严重，大家都有心跟着于谦死守。宋朝开封城里也有李纲之流，但问题是军心民心均失，朝政混乱，心气儿散 ...

多数大臣都想逃的，只有于谦坚决抵抗。

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#13

发表于 2009-9-21 15:24 资料主页文集短消息看全部作者

回复 #83 平生最爱周公瑾的帖子

其实其他地方都差不多，主要区别就在于宋徽宗自己想逃，结果传位给太子，让他去接这个烫手山芋，而明朝皇帝是不敢逃，后来的崇祯也不敢公开议和。

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发表于 2009-9-21 15:24 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由 悼红狐 于 2009-9-15 19:48 发表

也不能这么说，辽被宋金联军搞定以后，宋军一度收复汴京、洛阳、长安三都，只不过南方日子过惯了，没有进取心了

关键问题就在这里，为什么会没有进取心，从皇帝的角度，为什么要有进取心。

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#15

发表于 2009-9-21 17:24 资料主页文集短消息看全部作者

于谦也被搞定了，不过区别在于，金兵主要是自己退走的，前期推进过快，占领开封还不成熟，而明军确实是把蒙古人打残了。

在对外作战上，明军还是保持了比较长时间的优势。

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