[讨论]颜良文丑联手能否杀退吕布? 颜良能否斩了华雄? - 古典小说


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#1

发表于 2008-4-29 23:20 资料主页文集短消息看全部作者

颜良文丑联手能否杀退吕布?答：不能，因为关羽和张飞联手也不行。

颜良能否斩了华雄?有可能，但可能性不大，颜良名声在外，华雄打不过可以跑。

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#2

发表于 2008-4-29 23:42 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

按照作者的意思,如果颜良、文丑得一人在, 袁绍定会安排其出战华雄,

显然误读了作者的意思，袁绍乃盟主也，可是这个盟主干了什么事呢，什么事也没有干，全是别人在前面出力，这个袁绍老奸巨猾，在保存实力，自己宗室被董卓屠杀也无动于衷。袁绍实际是故意把颜良文丑支开了，如果不支开以他俩的名气怎么也得出战啊，等跟孙坚内讧的时候，他俩就跑出来了。

曹操也差不多，他本来就是召集人，看起来忙前忙后挺热乎的，可就是不出力，华雄吕布逞威时，曹操手下不是有能人么，也不肯拿出来。

绍乃分王匡、乔瑁、鲍信、袁遗、孙融、张杨、陶谦、公孙瓒八路诸侯，往虎牢关迎敌。操引军往来救应。
好家伙，别人在前面冲锋陷阵，曹操的人马就躲在后面。
吕布退回去了。众诸侯回寨商议。曹操曰：“吕布英勇无敌，可会十八路诸侯，共议良策。若擒了吕布，董卓易诛耳。”
看看曹操都说了些什么，简直就是废话，自己手下的良将就不舍得拿出来，一个不行就群殴啊。

不过，不管怎么说曹操最后还是打了一战，原因嘛本来也是劝别人追击，别人识破了曹操的心思，都不出战，没办法，曹操只好自己上了，心里也存幻想，说不定追击可以捡便宜，结果便宜没捡到，差点把命给丢了。

十八路诸侯实际就是各怀鬼胎，首先是鲍信贪功，后是袁术暗中使坏，孙坚开始还认真打了一下，后来也是得到玉玺后就存私心想溜了，最后更是搞内讧刘岱直接吞并乔瑁。

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#3

发表于 2008-4-30 08:33 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由 赵云子龙 于 2008-4-30 00:06 发表
1.有这个可能。虽然这个可能性不到50%，偶估摸35%左右。马岱的比喻偶觉得不太恰当，关2+张3是完全可以杀退吕布的，只不过老刘的加入使得这一幕没有出现而已。
2.颜良和文丑都可以杀退华雄，但能否斩不好说。如 ...

啥叫战不倒吕布？就是不能杀退吕布，颜良+文丑比典韦+许褚强不了多少，看看曹操用了多少帮手。

击败和斩杀的差距可大了，颜良可以击败徐晃却只能杀死宋宪、魏续之流（同档次的郝荫可是被张飞一合生擒的），文丑可以击败公孙瓒，却只能杀死四员健将中的一个。

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#4

发表于 2008-4-30 08:35 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 第二片云 于 2008-4-30 00:19 发表
比较无聊的话题，我说点比较无聊的分析。
武功这东东嘛，比较讲究相生相克的，A胜B，B胜C，未必就表示A一定胜C。关张二人杀吕布不退，未必表示文颜就杀他不退。或许他们两人的武功正好是克制吕布的。袁大头也就 ...

袁绍根本就没见过华雄，连长什么样子都不知道，何来相克一说。

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#5

发表于 2008-4-30 11:34 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由 Shadowleech 于 2008-4-30 09:34 发表

所谓战不倒是暂时的，一旦时间长了关张他们俩肯定还是逐渐占据上风逼退吕布的。如果不管时间一直打下去，颜良文丑完全可以击退吕布啊，

时间长了也不行，到一百回合左右，关张很可能马匹支持不住，要换马了，吕布是赤兔马，不用换。

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#6

发表于 2008-4-30 11:44 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由 赵云子龙 于 2008-4-30 09:25 发表

1.典韦+许褚都是防守强于攻击能力的，颜良+文丑的攻击能力不说明显，但比典韦+许褚强是一定的。曹操用的帮手是多，谁让人家将领多呢？既然已经群殴了，自然能上的都上了
刘备也就3兄弟，如果是葫芦娃肯定也 ...

1、刘备上的意思也就是看到关张两人还不够。

2、20回合击败徐晃也没什么了不起，颜良本来就比许褚强，不过跟上一层次的武将比就不如了。
颜良败的是徐晃，斩的是宋宪魏续，跟水平高的对照一下。
关羽：关羽可是连徐晃许褚一起杀败的，关羽斩了华雄。
张飞：杀散夏侯渊，杀死纪灵。
赵云：单枪匹马击败张颌，杀死高览和鞠义
马超：击败张颌，杀死能独自抵挡刘表追军的李通。

颜良哪个也比不过，所以颜良是杀不死华雄的。

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#7

发表于 2008-4-30 14:17 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由 Shadowleech 于 2008-4-30 12:03 发表

赤兔马主要是速度快，耐力不见得比其他的马强多少。吕布真的想就要利用马的优势迅速打倒其中一个，否则时间越长对他越不利。刘备的武器本身就不适合马上用，而且他2只手都拿一把骑马极其不稳，基本就是在帮倒忙。

这样理解是不妥的，在早期刘备还是要冲锋陷阵的，既然使用双股剑，我们就要承认刘备是拿来作战用的，不是拿来唬人的。
总不能说作者犯糊涂吧。

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#8

发表于 2008-4-30 14:34 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由 赵云子龙 于 2008-4-30 13:06 发表

1.关张和吕布战了30合，然后刘备也上了。怎么说呢，按当时的情况和结果，刘备上的确使战斗迅速解决了。现在我们要讨论的是就关张2个能不能使吕布退却。我的看法是可以。
理由：关2为什么会上？是因为看到张 ...

一个是“战不倒吕布”，一个是“吕布架隔遮拦不定”，这就是刘备的参战效果，咱们讨论东西的时候进行主观分析是可以的，不过还是要以书中文字依据为基础。

我举例不过是要说明，颜良的攻击能力是与其定位相适应的，比弱的强，别强的差，并没有什么特殊性。
攻击力这个东西并不是就一个标准，颜良击败徐晃确实是他的亮点，但别的武将也有亮点啊，比如关羽张飞，综合比较，颜良的攻击能力并不比关张强。
有没有做到过和能不能做到不是一回事，同样的场景换吕关张赵马来，他们也可以做到。

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#9

发表于 2008-4-30 15:40 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由 赵云子龙 于 2008-4-30 15:04 发表

对，刘备参战的直接后果就是吕布跑了。但同样的是通过刘备这个点跑的。正因为老罗只写了三英战吕布，而不是关张吕群殴，也不是颜良，文丑双斗吕布，所以这个假设的命题我们就必然要通过一些案例和分析来作为 ...

关张战不倒吕布，颜良文丑不如关张，自然就更加不能击败吕布，还有典韦许褚为旁证。颜良文丑不如关张这个命题难道还有疑问么。

我们来看关羽斩华雄是不是一个常态现象，常态就是华雄就是被关羽斩的水平，见一次杀一次，如果是常态现象，那么华雄的武力就连纪灵和管亥都不如了。我不赞同是常态现象，而认为是特定的现象，特定的原因在于，华雄前面杀的几个都是菜鸟，又出来一个毫无名气的关羽，华雄于是采用同样的态度应对，于是吃了大亏，如颜良来就不一样了，颜良早已名声在外，华雄会用更谨慎的态度对待，如同面对孙坚一样。而颜良的攻击力又不能超过关羽，所以难以直接斩杀。

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#10

发表于 2008-4-30 15:48 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由乐进于 2008-4-30 15:17 发表

曹操此时部下有六员大将：夏侯兄弟，曹仁兄弟，乐进和李典。杀败华雄任选两员即可，击败吕布六人齐上可稳操胜券。曹操为何不派部下猛将出阵？偏让一些诸侯的普通将领去送死？

此言不妥，首先曹操对华雄并无把握，因为他没见过华雄的表现，所以不能肯定手下武将是不是就能击败华雄，其次曹操六将也不一定能击败吕布，后来的六将可是有许褚和典韦的。

不过曹操对作战不积极倒是可以看到的。

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#11

发表于 2008-4-30 21:19 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 zc013 于 2008-4-30 19:36 发表

赞一个，
三十回合不倒等于永远不倒，

张郃战张飞百十合(或者三五十合），
败走之前一回合尚不败，等于张郃永远不败。

马超三合败张郃（或者二十回合败走）
第二回合上张郃未败，所以张郃完全可 ...

莫非三十回合不倒就等于一百回合之内就可以击败？

事实上“永远”是不可能做到的，因为武将不可能无休止打下去，人可以打，马匹也不行啊。

按此推理，莫非吕布二十一回合就将击败许褚？

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#12

发表于 2008-4-30 21:26 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 赵云子龙 于 2008-4-30 17:02 发表

关张战倒吕布是时间问题。当然，这点我们撇开不说，就单单双人组，我不认为颜良+文丑一定不如关张。没有赤兔的关2并没什么可怕

关2斩华雄，还有后来的颜良，文丑显然都不是常态。的确，精神状态在单挑中 ...

要证明颜良文丑可以击败吕布，首先需证明关羽张飞可以做到，其次要证明颜良文丑不逊于关羽张飞，而这两点书中都无证据支持。

张飞能杀死纪灵也是在一定的条件下，当时袁术众叛亲离，全军士气低落，与袁术攻打刘备想一口吃掉刘备时的状态不可相比。

我认为徐晃与张颌同级，但徐晃略强于张颌，张辽比两人高一级。

事实上，不仅是颜良，其他直接斩杀的回合数通常在10回合以内，这不是颜良特有的现象，关羽花了数十回合斩杀管亥独此一例，当然那些拖刀计不算。正因为颜良可以击败华雄，所以一般情况下华雄会提前跑路，自然就不能直接斩杀。象曹洪这种死战不退毕竟是特例。

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#13

发表于 2008-5-1 08:11 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由 赵云子龙 于 2008-4-30 22:37 发表

其实就算是吕布，也不可能必斩华雄。如果铁心要跑，要杀难度肯定很大，但并不是没有机会。华雄当时或许知道颜良大名，但2人没有接触过，没有直观的印象，在之前也没有过修饰颜良的铺垫，所以偶觉得他上来就 ...

从这家伙分别对鲍忠和孙坚的态度来看，是个欺软怕硬的家伙，所以中途溜走的可能性大。

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#14

发表于 2008-5-1 08:15 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 第二片云 于 2008-5-1 00:14 发表

你是根据什么肯定袁绍根本没见过华雄的？

首先，知道的因素是：
关羽能斩华雄；
关羽能斩文颜；

这两个已知因素不能给出任何华雄和文颜之间谁更厉害的线索。唯一的线索就只有袁绍本人的一句“ ...

袁绍等诸侯一直在帐中坐着，自然就没机会见华雄。

太守韩馥曰：“吾有上将潘凤，可斩华雄。”韩馥也是凭估计说这番话的。

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#15

发表于 2008-5-1 08:21 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 陈云逸 于 2008-5-1 00:17 发表
谁说关张联手战不退吕布？光是张飞就可以跟吕布大战100回合不分胜负，说明双方武力就算有差距也是极其细微，加个跟张飞实力差不多的关羽，战退吕布只是时间问题。三英战吕布只是三十回合暂时不分胜负，说关张联 ...

侯成战典韦抵敌不过，高顺战典韦抵敌不过，两人合力战典韦竟然是倒走出城。

关张战吕布三十回合不分胜负，未来进程未知，既不能判断关张肯定可以打败吕布，也不能肯定关张一定不能打败吕布。

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#16

发表于 2008-5-1 16:47 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 第二片云 于 2008-5-1 09:29 发表

汜水关袁绍自然没有亲眼看见华雄，可是不能排除他知道华雄其人。总不能要在阵前看看华雄的气色才算见过此人，然后才能说自己的大将是否能胜过他吧？
袁绍虽然败在曹操之手，但却不是韩馥之辈可比，更不能以韩 ...

我是用“韩馥是估计”来推论“袁绍也是估计”。何况袁绍说的也是“何惧华雄”，连击败都慎言。

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#17

发表于 2008-5-1 16:53 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 zc013 于 2008-5-1 15:14 发表

摊手，
我可没有说吕布会在第三十一回合被战倒，更没有说三十回合不倒等于一百回合内必倒。

是关张联手三十回合战不倒吕布，而不是关张联手战不倒吕布。

张郃战张飞百十合(或者三五十合） ...

关张联手三十回合战不倒吕布是定论，至于以后会如何，各人有各人的判断，谁也无法百分百定死，OK。

我根据刘备助战以后产生的明显效果，以及演义中出现最大分出胜负的回合数是夏侯惇击败高顺的四五十回合，判断关张联手战不倒吕布的可能性大。

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#18

发表于 2008-5-2 09:49 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 第二片云 于 2008-5-2 00:16 发表

round and round we go...

我说过了，韩馥之流不能比袁绍，潘凤之流不能比文颜，同样是估计，但是两个估计的质量和可信程度相差太远，怎可相提并论？而袁绍说“何惧华雄”，意思不是“如果文颜随便来一个就 ...

这里讨论的是颜良能否斩华雄，颜良是否可以胜华雄这个问题就没必要争论了，我也是赞同颜良可胜华雄。

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#19

发表于 2008-5-6 08:38 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由乐进于 2008-5-5 12:33 发表

两夏侯合力必在关羽之上，曹仁兄弟加乐进打赢张飞没问题，李典肯定强于刘备，刘关张尚能胜吕布，他们击败吕布就更没有悬念了。这是横向比较。再看纵向比较，和后来的濮阳之战相比，如果虎牢关之战六将齐出，与 ...

空口无凭，举个二对一获胜的例子来论证一下？

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#20

发表于 2008-5-8 21:44 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由乐进于 2008-5-8 13:08 发表

如果两方实力相差不远，弱一点的一方完全可以以数量来弥补力量的不足。当然两方实力有明显差距就不成了，如马延张凯联手战甘宁还是速败，就是因为他们的水平较之甘宁有明显的差距。

我却可以举出例子说明此论并不成立。

1、张飞能与吕布战成平手，加一个关羽还是平手。
2、高顺和侯成分别对典韦是战败，两人合力战典韦竟然是倒走出城。
3、关羽直接击败许褚不容易做到，但却在一定条件下击败了许褚加徐晃。

两人合力不见得就可以提高实力一大截。

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