标题: 诸葛孔明的《隆中对》有致命的缺陷吗?
性别:未知-离线 马岱

衡山郡王知枢密院事

Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27
上柱国(正一品) 轩辕春秋年度最佳(怡情岁月区)
组别 经略使
级别 大将军
好贴 31
功绩 2443
帖子 19416
编号 10
注册 2003-8-20
来自 深圳


发表于 2007-4-5 14:23 资料 主页 文集 短消息 看全部作者
隆中对是一个战略,对于战略就只有优劣之分,而无对错之选,没有一种战略是绝对正确的,实施一定可以成功的。

孔明给刘备提出隆中对时,刘备的势力相当弱小,尚寄于他人之下,而曹操势力已成,还有其他势力。如果能有这么一个战略,刘备只要实行就会成功,那不是把曹操、孙权他们当白痴吗?战略有一个实行的问题,其他势力有应对的问题,不可能先制定一个理论,以后就不折不扣地执行,那只是理想状态。

1、隆中对是当时刘备所能选择的最好战略,而且已经成功一大半了,这还不够吗,刘备当时还能找到其他更好战略吗,刘备如果不按照隆中对的计划走,能比实战进程得到更好的结果吗。

2、隆中对对未来的预测时间很长,相当长的一段时间内局势都与设想是基本吻合的。与历史上其他战略相比,也是非常出色的。

孙刘不可调和,这点当然大家都知道,但不代表不可以互相利用,暂时联合。国共之仇血如深海,但他们还可以共同抗日,英苏之意识形态之争非常严重,也可以联合抗德,总不能说,冷战的结局是当年英美与苏联联合造成的吧,总不能说皖南事变是当初国共合作造成的祸根吧。


顶部
性别:未知-离线 马岱

衡山郡王知枢密院事

Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27
上柱国(正一品) 轩辕春秋年度最佳(怡情岁月区)
组别 经略使
级别 大将军
好贴 31
功绩 2443
帖子 19416
编号 10
注册 2003-8-20
来自 深圳


发表于 2007-4-5 20:31 资料 主页 文集 短消息 看全部作者
实力本就是与地盘对应的,拥有一益州的刘备和同时拥有荆州益州相比,哪一个更强?不言而喻。

之所以后面觉得荆州不好处理主要是两个原因。
一是刘备仅得到半个荆州,后来孙权打过来之后就只剩三分之一了。
二是由于攻打益州不顺利,把荆州的兵抽空了不少。

即便如此,也是由于在襄樊战役中,关羽出现了一些失误才丢了荆州,荆州并非完全不能守。有荆州,刘备就有了一个桥头堡,随时可以出击,荆州既失,刘备就闷在益州了,再想打出去就难了。

[ 本帖最后由 马岱 于 2007-4-5 20:32 编辑 ]


顶部
性别:未知-离线 马岱

衡山郡王知枢密院事

Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27
上柱国(正一品) 轩辕春秋年度最佳(怡情岁月区)
组别 经略使
级别 大将军
好贴 31
功绩 2443
帖子 19416
编号 10
注册 2003-8-20
来自 深圳


发表于 2007-4-21 19:03 资料 主页 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
第一部分是形势分析,并据此取得基业。指出了曹操、孙权对目前的刘备来说都过于强大,只有荆州的刘表、西蜀的刘璋是软柿子,可以捏一捏。这份形势分析虽然正确,却谈不上有多高明。引用新浪网友老子骑牛在《“隆中对”乱谭及其它》一文中的一句话:“当然这并不能证明他比同代的策士们高出一筹,周瑜、鲁肃均与之不谋而合,甚至那个锦帆贼也是一语中的!可知这也并不是什么神乎其一人的东西。”

看起来这么明显的东西,可是强盛的孙就是不能实现,弱小的刘备偏偏能实现。

QUOTE:
对于曹魏来说,化解《隆中对》中的策略也非常简单。西线以少数兵力抗击北出秦川的蜀兵,采取避而不战,不求胜,但求不败,拖住蜀军,使其不敢长驱直入。南线,集中优势兵力,迎击由荆州北上的蜀军,一旦重创蜀军,立即南扑荆襄,以乘胜之势,威压残弱之敌,无有不破。荆襄一破,益州空虚,秦川蜀军,路遥难回,曹魏分军西向,益州可不战而定。益州有失,秦川蜀军,势必土崩。

是很简单,集中优势兵力,迎击由荆州北上的蜀军,结果关羽打得曹操动了迁都的念头,然后靠孙权背后的偷袭才打败关羽。

QUOTE:
搁置上面所有的问题,《隆中对》对刘备来说也只是个远景规划,不过是画饼充饥而已,根本算不上战略策划。因为《隆中对》根本就没有拿出如何夺取荆州的办法。

夺取荆州的办法那就不是战略而是战术了。

QUOTE:
历史上,刘备能够占有荆州,不是靠上面两条,而是靠的运气:曹操和周瑜的战略失误。曹操若听贾诩之言,便不会有赤壁之败,刘备若想占有荆州,也只能是梦想罢了。赤壁大战后,周瑜若不是执意先取江陵,而是先取荆南四郡;以刘备之兵力,必定无法独取江陵。周大都督若乘赤壁之余威,荆南四郡可席卷而定,然后再以得胜之兵,加以荆南四郡之军实,回攻江陵,刘备将无立锥之地。

是了,都是运气,曹操能打败袁绍也是运气,如果许攸不投降,如果.................曹操赤壁失败也是运气,如果没有疾病,如果没有风力...............等等,一切都是运气。
顶部
性别:未知-离线 马岱

衡山郡王知枢密院事

Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27
上柱国(正一品) 轩辕春秋年度最佳(怡情岁月区)
组别 经略使
级别 大将军
好贴 31
功绩 2443
帖子 19416
编号 10
注册 2003-8-20
来自 深圳


发表于 2007-4-25 22:51 资料 主页 文集 短消息 看全部作者
认为荆州既是孙权所必争,那么孙刘就不可能联合显然就犯了简单化的错误。

两家势力能否联合,是否有利益冲突并不是绝对的门槛,而是否面对共同的敌人才是关键。当面临第三方的压力大于两者的冲突时,联合就是可能的。比如抗日时的国共合作,国共有不共戴天之仇,国民党认为今后与之争夺天下的必是共产党,而共产党压根也不相信国共是真诚合作,但双方还是合作了,因为有共同的敌人,更强大的日本。虽然有皖南事变和其他摩擦,但总体而言国共合作是成功的。丘吉尔是反共的急先锋,而斯大林也压根不相信英美人,他们同样知道战后将是新的冷战的开始,但他们还是联合抗击德国,一起消灭轴心国。

当时对于孙刘来说,面临一个共同的敌人是曹操,当曹魏势力最强大时,孙刘的首要目的是防止曹魏做大,只要这个前提条件还在,孙刘就有联合的基础。孙权何止是想图荆州,孙权还想得益州呢,刘备难道就不想夺取江东么。

《隆中对》提出的乃是一个方略,就是自己主动去做的思路,以孙权为援,结好孙权就是怎么一个思路,当然这是最可行的办法,对孙权置之不理和主动与孙权为敌只会更坏,至于结果如何并不完全由一方决定。比如建国后中国和印度开始关系不错,两国也致力与双方的友好合作,但后来发生了边境冲突,该打还是要打,此后关系一直恶化。不能说因为领土问题是中印之间不可调和的矛盾,所以中国主动结好印度的外交政策也是错的。

曹操和袁绍也曾经一起联合过,他们都有争夺天下的雄心,这个核心利益的冲突可更厉害了,但他们还是合作了,最后击败了袁术、公孙瓒等政敌。在拥有众多势力的战乱时代,在自己力量还不强的时候,与其他势力联合和合作是必然的选择,想赤手空拳打天下是不现实的,利益冲突无处不在,但利益冲突并不是绝对的门槛。

就拿实战来说,即使丢了荆州,刘备至少还有益州,如果不是和孙权联盟的关系,如果认为荆州既是曹魏的攻击目标同时孙权也准备动手,刘备一定不敢丢下荆州就率部入川。
顶部
性别:未知-离线 马岱

衡山郡王知枢密院事

Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27
上柱国(正一品) 轩辕春秋年度最佳(怡情岁月区)
组别 经略使
级别 大将军
好贴 31
功绩 2443
帖子 19416
编号 10
注册 2003-8-20
来自 深圳


发表于 2007-4-27 19:11 资料 主页 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
马岱:曹操和袁绍之间的联盟,他们双方把握的都很好。袁绍灭公孙瓒和曹操灭吕布基本上是同时进行的。刘备和孙权则不然,我们没有证据认为诸葛亮考虑过刘备具体应该和孙权如何相处。他的一句“联吴抗曹”说的太武断,太不负责任。事实上也证明,曹操方面一旦开始削弱,孙权完全没有北上齐动,而是西进袭击关羽。隆重对给我感觉,诸葛亮为刘备找了一个盟友,但没有告诉刘备这场结盟什么时候应该终止。或者我们可以这么看,在刘备拥有荆州的时候,如果孙刘灭了曹魏,那么孙权该如何面对刘备?孙权能否接受费了半天力,最后做刘备的臣子(如同《英杰传》结局那样)?说到头,诸葛亮太一厢情愿了。

考虑刘备如何与孙权相处那是具体实施的问题,就不是战略了,战略是确定大方向,大方向就是结好孙权,与孙权联盟。公主对“隆中对”的要求感觉象演义中诸葛亮布置的三个锦囊妙计,刘备去东吴娶亲,诸葛亮什么都算到了,什么时候走到哪一步,刚好刻可以化解。可惜那只是演义,那只能是一种想像,如果真的刘备是这种水平,只要诸葛亮一步没有想到就不行了,这样的君主是肯定扶不起来的。

结盟和结好孙权并不表明就是完全不防备,或完全信任。事实上关羽丢荆州之前已经有了孙权袭取荆南三郡的事件,所以丢荆州不能把原因归结到没有预料到孙权的进攻。比如说隆中对还提到要安抚边区的蛮族,后来也有孟获的反叛,当然也镇压了,不能因为说有孟获的反叛就说这个指导方针也是错的。在隆中对的最后压根就没有提北伐时孙权的配合问题(只说自己的两路进攻),说明诸葛亮心里很清楚,到那个时候不可能再指望孙权的配合与牵制了。如果说诸葛亮确实加了孙权这一路,那是可以说明诸葛亮对这个问题没看清楚。孙刘都灭了曹操会怎么办?当然是互相争夺天下了,各有机会,曹操失败之前两家都没机会,就象刘邦和项羽也是先要亡秦才能争夺天下一样,项羽最后输了也只能怪自己没本事,他不可会怨自己白帮刘邦灭秦了,不灭秦,项羽连机会都没有。
顶部
性别:未知-离线 马岱

衡山郡王知枢密院事

Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27
上柱国(正一品) 轩辕春秋年度最佳(怡情岁月区)
组别 经略使
级别 大将军
好贴 31
功绩 2443
帖子 19416
编号 10
注册 2003-8-20
来自 深圳


发表于 2007-4-28 14:18 资料 主页 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 冒牌 于 2007-4-24 20:09 发表

公主的比喻不太确切。
台湾本属中国,日本占着自然不行;但荆州却非孙家之物,反而刘备拥有荆州更近情理。

虽然日本对台湾一直有企图,但不妨碍中国在收复台湾的前提下与日本合作。
若以为与日本合作,就 ...

公主的比喻不太确切,但不确切的关键并不在于台湾曾经是谁的,而在于孙刘是两家势力,中日是两个国家。

从中国古代史的进程来看,割据势力是不可能长期存在的,要么坐大,要么灭亡,孙刘两家都如此,而曹魏也是不能容忍孙刘长期割据的。而中日是两个国家,从长期发展来看,也是两个国家,不存在不联合不合作就要灭亡的事,中日也没有到非合作不可的地步,除非有一家比如美国要两家一起灭。

荆州问题放到现在也就相当于领土权属的争议,双方都认为应该是自己的,领土争议是可以暂时搁置的。

比如中苏关系正常化的时候中苏界限并未确定,中国现在还有南沙群岛、钓鱼岛、中印边界等领土纠纷问题没解决,但现在基本都在搁置。当一个国家或势力在不是很强大的时候,有些东西需要暂时放一放的,先解决主要矛盾和紧迫威胁再说,除非自己是最强大的国家或势力,就可以到处树敌,对谁也不让步。

荆州对于孙吴是一个防护屏障,但防护屏障也不是绝对的,荆州的所有者将要进攻孙吴时,确实孙吴面临的情况不好,但暂时这边威胁不大而且荆州的所有者还在替自己抵挡其他势力时,是不是还要自己来把手就值得商榷了,比如赤壁战后,孙权就将南郡让给刘备,同时也将曹魏在该方向的压力仍给了刘备,减轻了自己的压力,可以腾出手来集中力量攻合肥。
由此可见,荆州问题并不是隆中对的BUG。

[ 本帖最后由 马岱 于 2007-4-28 14:33 编辑 ]
顶部
性别:未知-离线 马岱

衡山郡王知枢密院事

Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27
上柱国(正一品) 轩辕春秋年度最佳(怡情岁月区)
组别 经略使
级别 大将军
好贴 31
功绩 2443
帖子 19416
编号 10
注册 2003-8-20
来自 深圳


发表于 2007-4-30 18:52 资料 主页 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 天宫公主 于 2007-4-30 14:57 发表
N 楼之后...汗.

冒牌:台湾人自己可不认为自己是中国人,还是我说的,不要总站在中国/蜀汉的角度一厢情愿考虑问题.

马岱:如果你觉得台湾这个例子不恰当,是否可以用18世纪末,19世纪初英国和美 ...

我后面的帖子补充说了,国与国之间的关系与势力之间的关系是有区别的,势力的最高目标是统一全国,就拿孙权来说,一旦实力强大了,别说荆州,就是益州、凉州都想要,同样对于刘备也是如此,刘备也想占江东。

国与国之间的界限相对比较明晰,特别是国界稳定之后,比如说日本占领台湾很久了,但国际上还是认为这是中国的领土,应该归还。而荆州被孙权夺取之后,谁还会认为这是刘备的领土呢?势力之间就是谁占了就是谁的。
顶部
性别:未知-离线 马岱

衡山郡王知枢密院事

Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27
上柱国(正一品) 轩辕春秋年度最佳(怡情岁月区)
组别 经略使
级别 大将军
好贴 31
功绩 2443
帖子 19416
编号 10
注册 2003-8-20
来自 深圳


发表于 2007-8-11 08:28 资料 主页 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 疯猫 于 2007-8-10 21:54 发表

想当年刘备的祖宗高祖,不也只是依靠益(川)之力打天下的。以当时刘备集团的力量,是不足以同时应对益荆两地的(历史也确实如此,荆州只有关羽说了算,好像没其他人可用和配合)。认清自己的能力,然后付诸行 ...

即使是只拥有半个荆州,在不犯大错误的情况下,关羽依然守得稳稳当当。
顶部
性别:未知-离线 马岱

衡山郡王知枢密院事

Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27
上柱国(正一品) 轩辕春秋年度最佳(怡情岁月区)
组别 经略使
级别 大将军
好贴 31
功绩 2443
帖子 19416
编号 10
注册 2003-8-20
来自 深圳


发表于 2007-8-11 13:59 资料 主页 文集 短消息 看全部作者
老蒋么,一直都未放弃荆州,两湖一直是国军抗战的主要战场(五、六、九战区)。
刘邦么,荆州本来就不是他的。
顶部
性别:未知-离线 马岱

衡山郡王知枢密院事

Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27
上柱国(正一品) 轩辕春秋年度最佳(怡情岁月区)
组别 经略使
级别 大将军
好贴 31
功绩 2443
帖子 19416
编号 10
注册 2003-8-20
来自 深圳


发表于 2007-8-12 12:07 资料 主页 文集 短消息 看全部作者
我的意思是荆州本来就不在刘邦手里,对于刘邦不存在刻意放弃荆州的问题。

刘备引军入蜀,抽空了荆州的兵力,导致孙权袭取荆南,这不是关羽的错,说关羽犯了错误是指后来北伐取襄樊。

放弃荆州彻底和吴搞好关系只是一种理想状态,实际操作是很困难的,首先什么时候放弃?不战而放弃荆州,对于刘备集团来说,对于军心民心会带来怎么样的影响?刘备的雄心是要进取中原,如果不战而放弃荆州,如何让跟随者相信自己的决心,刘备集团本来就是从荆州入川的,放弃荆州等于断了自己的后路。

此外,刘备集团根本就不是做防守的打算,即使丢失荆州之后,也不是龟缩防守,而是积极进取,试图北伐,所以放弃荆州与刘备的基本国策不符。

联吴是刘备集团的基本策略,但任何联合都是建立在互相利用,互惠互利的基础上的,而不是靠一方委曲求全,这样的联合必定不长久的。

如果说与东吴搞好关系就必须以放弃荆州为代价,那么就还不如不搞好关系,否则要是东吴再对益州提要求又该如何。

至于“干一些和自己实力不相称得事”,诸葛亮给当时实力还很弱小的刘备提出“隆中对”这样的宏伟目标,本来就是在干这样的事。
顶部

正在浏览此帖的会员 - 共 1 人在线




当前时区 GMT+8, 现在时间是 2025-6-14 05:52
京ICP备2023018092号 轩辕春秋 2003-2023 www.xycq.org.cn

Powered by Discuz! 5.0.0 2001-2006 Comsenz Inc.
Processed in 0.020768 second(s), 9 queries , Gzip enabled

清除 Cookies - 联系我们 - 轩辕春秋 - Archiver - WAP