大家说说，袁绍攻打曹操的战略是否真的不对？？？ - 三国史话


	马岱


	衡山郡王知枢密院事

组别	经略使
级别	大将军
好贴	31
功绩	2443
帖子	19416
编号	10
注册	2003-8-20
来自	深圳

#1

发表于 2007-1-27 15:13 资料主页文集短消息看全部作者

田丰的意思很明白，袁绍的优势在于国力强大，而曹操的优势在于善于用兵。如果直接对垒，则是发挥曹操优势的时候。田丰的建议是“然后简其精锐，分为奇兵，乘虚选出，以扰河南，救右则击其左，救左则击其右，使敌疲于奔命，民不得安业。我未劳而彼已困，不及二年，可坐克也。”实质就是不采取决战式而是骚扰式的消耗方式，让曹操与袁绍拼消耗，把曹操耗掉。

应该说这种方式是一种笨方法，首先要勇于承认自己的能力不如对手（这点往往很不容易，而且是忌讳，试想袁绍如何肯承认自己不如曹操呢），其次此法耗时长，效率低，中间变数多，但比较稳妥，失败的可能性小。这点跟蒋介石围剿红军有点象，蒋介石开始想凭借优势兵力一口吃掉红军，结果连吃败战，红军越战越强，后来蒋介石采用笨方法，就是堡垒战术，耗了一年终于把中央红军逼走了。不同之处在于蒋介石有本钱输几次，袁绍输不起。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	马岱


	衡山郡王知枢密院事

组别	经略使
级别	大将军
好贴	31
功绩	2443
帖子	19416
编号	10
注册	2003-8-20
来自	深圳

#2

发表于 2007-1-27 23:15 资料主页文集短消息看全部作者

回复独孤散人

袁绍的国力强，当然是包括兵力和后勤方面。

田丰说是奇兵就是奇兵？这里明摆着是打马虎眼，我在帖子里说了，要让袁绍承认自己打战不如曹操，那是不容易的，搞不好龙颜大怒自己脑袋就掉了。田丰要劝说袁绍，但又不能太直接，刺激了袁绍，于是拐弯抹角地说出来。看田丰的计策，实际就是多路出击，但都是骚扰性质，不是真的要与曹军决战，目的不在于歼灭对手，而在于拖垮对手。这也叫奇兵？如果真是奇兵，应该献一计，安排一支部队操曹操的后路。

袁绍采取直接对垒，还是优势一方，当然不一定就会失败，但战略问题不是说对与错的，而是讲好与坏的。袁绍本来占70％的优势，但是与曹操决战，虽然还是有60％的胜算，但是值得吗？何况这一败基本是老本都赔进去了，袁绍本钱大，曹操本钱小，袁绍去与曹操博大小，表面看是公平的，而且速度还快，但实际袁绍根本没必要去博，冒这么大的风险，还有更稳当的取胜法子。

优势越大越要保守，劣势下才去赌博，下围棋就是这个道理。

在粮草被烧之前，实际曹操已经取得了几次局部战斗的胜利，包括击毙颜良和文丑，而袁绍可曾取得这样的胜利，袁绍实际还是在跟曹操耗，不如直接用田丰的策略。

从曹操的角度看，胜利有侥幸的成分，但从袁绍的角度看，不能把失败归结到运气上面。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	马岱


	衡山郡王知枢密院事

组别	经略使
级别	大将军
好贴	31
功绩	2443
帖子	19416
编号	10
注册	2003-8-20
来自	深圳

#3

发表于 2007-1-28 15:28 资料主页文集短消息看全部作者

袁绍兵多，曹操如果分兵迎击，还是袁绍兵多，所以曹操一定不会分兵把口，那就会犯红军五次反围剿一样的错误。面对优势兵力，弱小一方一般不会选择分兵，因为十万对一万和一万对一千，其实不是一样的差距。十万对一万，十万兵马不一定能全部投入战斗，优势没那么大，但一万对一千，可以摆在一个战场里，优势就比较大。如果说是十个对一个，我看就不用打了，赶紧跑吧。

所以曹操可能集中兵力争取歼敌一路，但这也在田丰的算计中，田丰的意思是，你来救左边，我就左边不跟你打，另一路打你的右边，让曹军频繁调动，消耗曹操，顾此失彼。

既然是分兵出击，就交给将领作战了，不再是袁绍和曹操的直接对决，袁绍并不是手下没有能臣，而是自己的决断能力不行。

刘备的例子不适合比较袁绍和曹操，因为袁绍和曹操已经成为当时最强的两方，两者的冲突已经不可避免，况且田丰的意思并不是不战，而是选择不同的战法。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	马岱


	衡山郡王知枢密院事

组别	经略使
级别	大将军
好贴	31
功绩	2443
帖子	19416
编号	10
注册	2003-8-20
来自	深圳

#4

发表于 2007-1-28 17:58 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由冒牌于 2007-1-28 15:55 发表

有点不赞同。
曹操集中兵力作战，就未必会交给将领作战了，而是可能会自己前来。
那就是曹操对袁绍将领的战争了。比如白马、延津就是。

田丰可没叫偏师去与主力斗--------救右则击其左，救左则击其右

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	马岱


	衡山郡王知枢密院事

组别	经略使
级别	大将军
好贴	31
功绩	2443
帖子	19416
编号	10
注册	2003-8-20
来自	深圳

#5

发表于 2007-2-1 18:33 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 独孤散人 于 2007-2-1 14:48 发表
马岱兄的这句话颇为经典，我感觉非常正确，可是又总是觉得有问题
现在想想，问题可能出在这里。

优势越大越要保守
这个优势我想应该包括两个方面，一个是当前的优势，一个是发展中的优势
如果这两者都占优 ...

这里是讨论三国的，如果要扯抗战无疑是跑题了。

引用论据自然要经得起考证，1931年的中日差距难道比1937年的差距还要大么？楼主还是换一个例子吧。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	马岱


	衡山郡王知枢密院事

组别	经略使
级别	大将军
好贴	31
功绩	2443
帖子	19416
编号	10
注册	2003-8-20
来自	深圳

#6

发表于 2007-2-4 09:46 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 独孤散人 于 2007-2-1 18:55 发表
如果以抗战为讨论话题的话，自然是跑题了。
不过拿抗战的事情做例证的话，恐怕不能算作跑题吧。

后面这句话说得很对，不过要是让我列出一系列自己考证的数据
我恐怕远远比不上轩辕上的高手（比如燕京晓林 ...

关于《一寸河山一寸血》，许多地方都有讨论，本坛世界风云里也有，可以去看看。

其实有些问题只要想一想就行了，1931年东北还在自己手里，37年已成为日本的地盘了，更别说“从1931年到1937年，日本军费增长了7倍，步枪生产增长了10.8倍，机枪增长了3.2倍，火炮增长4.3倍，飞机增长2.8倍，坦克增长38.9倍,汽车增长20倍”了。

引入其他例子旁证当然是一种方法，但如果这个旁证本身就存疑，那么就不会有论证的效果。

所以，楼主还是换一个例子吧。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	马岱


	衡山郡王知枢密院事

组别	经略使
级别	大将军
好贴	31
功绩	2443
帖子	19416
编号	10
注册	2003-8-20
来自	深圳

#7

发表于 2007-2-4 18:53 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 独孤散人 于 2007-2-4 11:26 发表
自己感觉两者都有一定的道理，由于未来存在未可知性
未必田丰的战略建议就比袁绍的高明多少

不过由结果判起因，可能大家都认为田丰是正确的
我提出这种观点不由自主的就写成田丰是错误的
或者即使不那么写 ...

我前面已经说了，战略只有优劣，没有对错的，没有哪种战略是包胜的，也没有战略是必败的，还要看执行情况。

我的观点，田丰的策略比较稳妥，会减小曹操爆冷门的机会，对应袁绍的风险也会减小，不会一战而败。田丰的策略有没有缺点？当然有，比如所需时日较长（增加变数），既然是消耗对方，对自己的消耗也会比较大。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布