整理一下本人一些三国武评的思路 - 古典小说


	马岱


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#61

发表于 2010-1-10 09:22 资料主页文集短消息看全部作者

回复 #265 甲乙丙jyb 的帖子

1、我都说过几次了，我最后的结论是张飞、关羽都高于马超，我没有说过一个强于马超，一个弱于马超这样的说法。
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在战纪灵系列中，按照兄的有无比较，马超取平均期望值，就是弱于张飞，强于关羽。兄的最终结论暂时不用管，兄允许这样的结论成立，我就要反对。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－
甲兄既然不接受有无比较，反对也很自然。

2、仅仅是预测一下马超对纪灵的战绩而已，甲兄自己不也能预测了张飞对关羽的战绩吗？
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兄的有无比较是先预测，然后得出结论，实际是毫无依据的结论；我的结论不是根据预测做得，我是做好了结论预测着玩。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－
甲兄的结论实际暗含着预测，即甲兄认为关羽要与张飞300回合平手是做不到的。

3、张飞与马超交战与关羽又有什么关系，马超要想压倒关羽就跟关羽直接比
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马超=张飞，张飞>关羽，所以，马超>关羽。这实际上也是一种通过第三方的间接比较，只是有的网友喜欢称传导。
兄要反驳最多将我的“马超=张飞，张飞>关羽”的结论推翻，而我的比较方法本身没有问题，兄的有无比较是方法本身就出了问题。
－－－－－－－－－－－－－－－－－
甲兄的上述结论“马超=张飞”我早就驳斥过了，甲兄认为我没有推翻，我还认为甲兄的观点尚未成立呢，甲兄已经在用一个尚未证明正确的结论运用到下一阶段了。

4、但张飞与关羽（10回合刺死与30回合不分胜负的差距）、关羽与颜良（直接评价的差距，曹操和程昱都清晰地认为关羽比颜良强）、颜良与许褚（五十回合不分胜负与二十回合击败的差距），这三个差距哪一个都看起来不能说是极小
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我张、马、关、颜、许、的结论的得出，非常特殊，我顾不上差距了，因为间接比较的差距较大还可以用败退时机调节，而有些强弱结论是不能调节的。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
张飞＝马超的结论动不得？甲兄自己的系统认为动不得而已。

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#62

发表于 2010-1-10 09:48 资料主页文集短消息看全部作者

从张飞到许褚实际有两条武力链

第一条是张飞－关羽－颜良－许褚。实际张飞、关羽均有击败许褚的战例，但因为其它因素比较多，这里就不节外生枝了。

这一条在各个阶段反映的武力差距都是明晰的，首先看张飞－关羽，张飞10回合刺死纪灵，关羽30回合与纪灵不分胜负，此外关羽还有对张飞的评价“某何足道哉！吾弟张翼德于百万军中取上将之头，如探囊取物耳”，这些都反映关张之间的武力差距都是清晰可见的，绝不是差距极小，可以忽略不计。其次看颜良－许褚，颜良二十回合击败徐晃，许褚五十回合与徐晃不分胜负，同样也是清晰可见。最后看曹操与程昱的评价，程昱曰：“某举一人可敌颜良。”操问是谁。昱曰：“非关公不可。”操曰：“吾恐他立了功便去。”，这个评价反映了关羽大于颜良，颜良大于曹营诸将（包括许褚），这个差距也是很清晰的，至少从曹操程昱的角度可以清晰地看出关羽、颜良、曹营诸将（含许褚）清晰的强弱关系，再通过关羽的言论，曹操心里也就确立了张飞、关羽、颜良、曹营诸将（含许褚）的武力强弱顺序。强弱关系与清晰可见的差距是捆绑在一起的，是同时成立的，不能采用一个却否定另一个，看不清楚实力上的差距，也就无从谈起强弱关系。

第二条是张飞－马超－许褚

张飞与马超是220回合不分胜负，马超与许褚是230回合不分胜负，谁都没占什么便宜，观战者看不出来什么。此外，有关评论是如何描述这两场战例呢？孔明曰：“亮闻孟起世之虎将，若与翼德死战，必有一伤”，诸葛亮说的是张飞和马超两人均有可能损伤，也就是说诸葛亮看不出来谁更强一些。马超回至渭口，谓韩遂曰：“吾见恶战者莫如许褚，真虎痴也！” ，马超对此战也是心有余悸，并没有流露出上风感觉。

对于武将武力的鉴别，到底能到什么程度？诸葛亮是三国演义中的智者，说：“须是张、赵二将，方可与敌。”诸葛亮也只能区分黄忠等将与张飞、赵云，并没有再对张飞、赵云进行进一步区分。包括后来关羽对五虎的评价，也只是是对黄忠不满。这就说明了，武将的鉴别能力是有限的，如果真是差距极小，可以忽略不计的差距，武将及其他人士还能进行明确的鉴别么？不能也，能鉴别的，说明就是清晰可见的差距。

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#63

发表于 2010-1-10 12:58 资料主页文集短消息看全部作者

回复 #268 甲乙丙jyb 的帖子

要申明一下，我267贴说的差距都借用小说人物的看法，比如说曹操和程昱认为关羽可敌颜良，等于承认曹营诸将皆不可敌颜良，那么至少从曹操和程昱角度，他们认为关羽、颜良、许褚等的差距是清晰可见的。如果按照甲兄的结论，关羽、颜良、许褚的差距极小，可以忽略不计，那么曹操和程昱能做出关羽可敌颜良，许褚等就不行的判断吗？如果不能，那么关羽是否大于颜良，颜良是否大于许褚都要存在一个疑问了。所以说，两个结论是捆绑在一起的，没法只承认一个（强弱顺序），不承认另一个（清晰可见的差距）。

就我个人观点而言，目前是这样的：根据纪灵，关羽与张飞的差距大于等于1，取1是建立在对关羽进行了最有利解释的情况下，下同；根据徐晃，颜良与许褚的差距大于等于2；关羽与颜良的差距大于等于0.5；张飞与马超的最大差距为2.5；马超与许褚的最大差距为3。

最后暂定答案为张飞97、关羽96、马超95.7、颜良95.5、许褚93.5。

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#64

发表于 2010-1-10 14:13 资料主页文集短消息看全部作者

回复 #270 甲乙丙jyb 的帖子

可敌有两种解释

一种是关羽可胜颜良，许褚不可胜颜良，按照这一种说法，就是关羽与颜良的差距大，许褚与颜良的差距不确定。
另一种是关羽可以与颜良匹敌，许褚不可敌颜良，按照这一种说法，就是关羽与颜良的优势不大，许褚与颜良的差距较明显。

我倾向第二种。

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#65

发表于 2010-1-10 18:32 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 甲乙丙jyb 于 2010-1-10 18:08 发表

我问兄的是从许褚战马超的表现来看：如果许褚像关羽那样一天只打100余合，马超是否再也赢不得许褚？许褚是否可以称之为可敌马超？

不可以，许褚可敌马超，说的是许褚的能力达到了可敌马超的地步，不以马超的意愿为转移。而许褚每天只打100回合需要双方配合，一旦马超不答应，就不行了。

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#66

发表于 2010-1-10 20:28 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 甲乙丙jyb 于 2010-1-10 19:43 发表

那就随着马超的意愿多打一些，请问兄，马超的意愿是要打多少合？兄觉得马超能够击败许褚吗，多少合能够击败许褚？

如果形势需要马超打下去，马超就会打下去。比如小沛之战，张飞退兵了，吕布就围城攻打，张飞想避免被围就只能出来迎战吕布，但张飞不出来，吕布就只能围城。

我的观点是一百回合之内不能击败对手，正常情况下再打下去也不会击败对手。

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#67

发表于 2010-1-10 21:39 资料主页文集短消息看全部作者

除了可敌和不可敌，还有第三者情况，就是不能确定。

可敌的例子，“须是张、赵二将，方可与敌（马超）”，孔明没有说黄忠，意思就是黄忠没达到可敌的地步，但孔明不会说黄忠出战就一定不可敌（马超），黄忠实力在马超之下，出战也只能是平手或失败两种结果，而对张飞和赵云是有把握的，有把握至少不败，所以称他俩可敌，而不提黄忠。

再举一例，孔明需要一将迎战张合的场景。在孔明心中，魏延属于可敌的人选，而王平虽不如张合，但也不是说一定就会败，属于不能确定，而对张翼则直言不是对手，属于不可敌。

我说的是正常情况下交锋马超不能击败许褚，指一百回合就正常换马，实战中可能进入非正常模式，比如马超战许褚、孙策战太史慈，这个时候就不仅仅是失败与否的问题了，还可能出现死伤，所以诸葛亮会说张飞与马超是两虎相争，必有一伤。

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#68

发表于 2010-1-11 10:06 资料主页文集短消息看全部作者

张赵相当于后面例子中的魏延，孔明认为他们两个出战就没问题，有把握敌住马超。

其余武将（包括黄忠）相当于后面例子中的王平和张翼，有些是一定不行的，有些是有希望但没把握的。

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#69

发表于 2010-1-11 11:06 资料主页文集短消息看全部作者

回复 #280 甲乙丙jyb 的帖子

甲兄对中国文字的理解总是那么直接，不是yes就是no。

如果王平与张合大战200回合还是不分胜负，下次孔明再问谁可敌张合时，不会只看魏延，王平也在其列。
同理黄忠也是一样。

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#70

发表于 2010-1-11 14:16 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 甲乙丙jyb 于 2010-1-11 13:04 发表

这是武评的基本要求。我继续提问：许褚可敌马超吗？

这个问题让曹操来回答，估计还是不可。

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#71

发表于 2010-1-11 15:01 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 甲乙丙jyb 于 2010-1-11 14:31 发表

呵呵。我不是问曹操，曹操的回答我有我的估计，我问的是兄。

我控制不了许褚，许褚要是老老实实打下去，可以敌住马超，但许褚会不会老老实实，我决定不了。

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发表于 2010-1-11 17:49 资料主页文集短消息看全部作者

回复 #286 甲乙丙jyb 的帖子

我们讨论事情要用同一个标准，这个标准就是曹操的看法，曹操认为许褚是否可以敌马超（曹操并没有认为有许褚即无忧矣，“马儿不死，吾无葬地矣！”），曹操认为许褚是否可以敌颜良（不提许褚可敌颜良），曹操认为关羽是否可以敌颜良（曹操不仅认为关羽可以敌，还可以胜）。

甲兄不能在对曹操的某次评论，只认同其中一部分，另一部分又不认同。

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发表于 2010-1-11 21:34 资料主页文集短消息看全部作者

回复 #288 甲乙丙jyb 的帖子

可敌与不可敌本来就不是一个很严谨的词语，曹操心目中的意思和诸葛亮心目中的意思未必一样，甲兄心目中的意思也未必会与我一样。事实上我们在讨论武力高低的时候，一般都不会用这样模糊的词语。

当事人没法象读者那样经过仔细研究之后认为许褚实际可以打平颜良。甲兄在这个问题上纠缠不会有什么效果。

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#74

发表于 2010-1-11 22:32 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 甲乙丙jyb 于 2010-1-11 22:19 发表

我只想告诉兄：兄在批评我的一些思路无法证实、漏洞较多，其实就算我改成兄的思路，结果还是一样被批。

所以，在我这样的追问下，兄或许能够更加理解我所说的“只能追求一种相对的严密”。

我反对的其实并不是甲兄的严密性，而是合理性，这个合理性并不仅仅是自己认为合理就可以了，而是要得到观众的认同，甲兄也不希望自己的系统仅仅是自说自话吧。

就象甲兄洋洋洒洒写了一大通（三国终结武评），其实什么高升、方悦这样的武将，没几个人会去关心的，武力高一点，低一点又会怎么样呢，讨论的焦点其实就那么少数一些武将，偏偏甲兄在这里留下了巨大的争议，其实这些争议都由一个东西引起，就是甲兄坚决把许褚提上来与张飞并列（平局接近理论），为了这个，甲兄也动了很多脑筋，但为了这个目标付出的代价真是蛮大的。

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#75

发表于 2010-1-12 08:54 资料主页文集短消息看全部作者

甲兄认为只要武力有差距，经过足够长时间的交战之后，始终可以分出胜负，那么对于没有分出胜负的长时间单挑平局，视为及其接近，乃至差距忽略不计。

在这个理论指导下，会引申出以下观点。
1、武力接近的单挑将在100－200回合，200-300回合之间分出胜负。这个理论当然不能直接说就是错的，但也没法证明就是对的，因为演义中最大的分出胜负回合数只有四五十回合，然后一百回合经常会换马再战。

2、既然武力有差距，就会分出胜负，在回合数不够的情况下，也会分出高下。
于是力挺“恐有失＝下风”，将一些不分胜负的战例强行分出高下，要说持这个观点的人也不少，但持该观点的人多数以嘉靖本为基础，要说以嘉靖本为基础，认定“恐有失＝下风”至少从本身而言没什么矛盾，但毛本对这一条的支持显然就差一些，自身都有矛盾。

3、对于同档次武将与其他武将的战例差异，将战例划分为有效和无效，将一些干扰性的战例视为无效战例。持这个观点的人也是不少，但大家知道，这也是矛盾的主要根源，大家各有喜好的武将，各有倾向性的观点，都保留对自己有利的证据，将不利证据视为无效战例，几年来，谁也说服不了谁。

4、用提前撤退来解释，这是甲兄提出的新观点。说实话这一条的影响是颠覆性的，因为这一条的引入使得击败战例变得都不可信，大家拿着这个法宝更加随意进行最有利解释，分歧只会越来越大。

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#76

发表于 2010-1-12 09:22 资料主页文集短消息看全部作者

回复 #293 甲乙丙jyb 的帖子

甲兄，对观点的好坏辨别只能是由别人来评价的，可不是自己宣称。

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