整理一下本人一些三国武评的思路 - 古典小说


	马岱


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#31

发表于 2009-12-29 21:49 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-12-29 20:55 发表

我还以为兄是唯结果论，这样看来又不是了，兄也考虑其他影响因素。

那么徐晃战关羽这种战例，明摆着的关羽“右臂少力”，兄都还说情况复杂，就让人不能理解了。

甲兄认为不复杂？现在关羽对徐晃有两个战例，一个是下坯奋力杀退许褚徐晃，一个是在樊城伤愈的关羽八十回合与徐晃平手。甲兄能预测关羽对徐晃的正常战绩吗？

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#32

发表于 2009-12-30 08:23 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-12-29 22:19 发表
2、就拿关羽战纪灵的30合来和兄辩论有无比较。

关羽30合将纪灵打的大叫少歇，马超有何证据证明他也能够做到？我承认马超有可能做到，但是已经做到的，比可能做到的要更有说服力。这就是笑笑兄的有无比较理论。

3、兄要是从张合强于纪灵，马超20合败张合，关羽30合未败纪灵来考虑，我想请问：这样的关羽当初又是凭什么和马超同档次的？公认？

2、甲兄用词不妥，纪灵大叫少歇那是他的权利，遇上别的武将就不一定会大叫少歇，关羽并没本事能把对方武将打得大叫少歇。

张飞10回合就刺死纪灵了，马超20回合击败了张合，所以预测马超对纪灵的战绩会比关羽的三十回合不分胜负好。

甲兄不要动不动就要求别人证明什么，这个习惯不好。这个事情谁能够证明啊，甲兄自己试试看？

3、马超20合败张合是马超的最强战例，关羽30回合与纪灵不分胜负是关羽的最弱战例，拿这两个战例比，关羽自然不是马超的对手。如果关羽仅此一个战例，我是不会把关羽列为超一流的，最高一流。但关羽还有其他出色战例，同样马超也有较差的战例，所以最终两人同档。

[ 本帖最后由马岱于 2009-12-30 08:24 编辑 ]

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#33

发表于 2009-12-30 11:59 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-12-30 11:33 发表

那就用兄未指明的关羽的其他出色战例来证明，马超20合击败张合，关羽很可能也做得到。

甲兄这句话有些莫名其妙，我都认为关羽20回合击败张合做不到的可能性大，你要我证明关羽能做到，那不是开玩笑吗。

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#34

发表于 2009-12-30 22:12 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-12-30 20:08 发表
兄之前论证了，关羽必然有比马超出色的地方，要不然便不可能与马超同档次；

那就以这比马超出色的地方来证明马超可以做到的，关羽一定也可以做到，不是很正常的事。

兄非要从关羽的弱项入手来证明关羽做不到，这就完全取决于兄的选择了：

兄要关羽做到，关羽便有做到的理由；兄要关羽做不到，关羽便有做不到的理由。

关羽当然有自己的强项，比如单骑闯阵斩杀颜良，让文丑心怯而追斩之，奋力杀退许褚和徐晃，这些马超能否做到？马超未必能做到。

但30回合击败张合那确实是马超的强项，关羽这方面不是强项，关羽没有击败张合的记录，关羽没有在正常单挑中击败一流武将的记录，甚至关羽还有与二流武将平手的记录。

甲兄自己比的就是关羽的弱项，这不是我的选择。

另外，关羽能否20回合击败张合这个问题上，我一开始就强调了，20回合击败张合对于关羽这个档次而言是可能做到的。然后说，从关羽的现有战例分析，做不到的可能性大，到甲兄嘴里又变成yes or no了，要么就做不到（0％），要么就做到（100％），这可不是我的观点。

[ 本帖最后由马岱于 2009-12-30 22:27 编辑 ]

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#35

发表于 2010-1-5 09:15 资料主页文集短消息看全部作者

回复 #188 甲乙丙jyb 的帖子

不好意思，这几天离开了，现在才来回复。

1、象关羽斩杀颜良的战例我是一定会考虑的，如果是颜良斩了关羽，关羽一定不再与张、赵、马同档次，而颜良呢，与张、赵、马同档次是起码的，甚至位列张、赵、马之上也是可以的。

关羽斩杀颜良确实有颜良“方欲问之”这样的因素，但此战例一定与武力无关吗？我认为不是，此战例至少说明，颜良对危险的警惕性有欠缺，临机反应有不足。比如把颜良换成赵云，赵云也会“方欲问之”吗？一定措手不及吗？未必。

2、整个这一节甲兄都严重误解了我的意思。

甲兄问我关羽对张合的预测战果，由于关羽没有与张合的交战记录，我只能从以下一些步骤推测。
1）张合与关羽同档次张飞、赵云、马超的交战记录，我并不是说只看对张飞的记录，还包括赵云，甲兄却理解为我根据张飞未能击败，推出关羽也不能击败，这都到哪里去了。
首先要确定，20回合击败张合是不是关羽这个档次能干的事？当然能，因为马超就做到过，这个档次的武将是可以做到的。如果是20回合击败许褚，我直接就否决了，这不是这个档次武将能干的事情。
然后根据张、赵、马对张合的战例，总共有9个战例，20回合击败张合属于期望值较高的结果。

2）关羽与张合同档次的交战记录。
关羽没有击败张合这一档次的记录，这点甲兄并未提出异议。

3）其他
关羽30回合与二流武将纪灵的战例也作一个参考，因为纪灵比张合弱，关羽并未击败之。

最后才得出关羽20不能击败张合的可能性更大些这样的结论。

3、对同档次的概念

即使是同档次，武将也是有差别的，同档次只是表示两武将差不多，比较接近而已。同档次武将并不是说A能做到的，B一定能做到。

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#36

发表于 2010-1-5 09:18 资料主页文集短消息看全部作者

甲兄如果要比关羽和马超谁斩杀张合的可能性大，那么根据现有战例分析，马超还未必就比关羽强，所以说，什么样的题目就导致什么样的结果。

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#37

发表于 2010-1-5 15:04 资料主页文集短消息看全部作者

回复 #192 甲乙丙jyb 的帖子

1、象关羽斩杀颜良的战例我是一定会考虑的
===================================
兄一贯反对别人提到“无效战例”，兄最喜欢说有价值战例、无价值战例，用词不同是次要的，关键是内涵同不同。
既然兄考虑关羽斩颜良一战，此战必然是有价值的。请问兄：兄所说的有价值战例的价值是指什么？
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
这个价值就是通过战例看作者的意图，因为关羽斩了颜良，作者要通过颜良突出关羽，所以关羽大于颜良。

2、此战例至少说明，颜良对危险的警惕性有欠缺，临机反应有不足
===================================
对危险的警惕性与兄评定的武力是何关系？是包含在兄评定的武力之中的，还是分离出来的。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
是包含在其内的，武力实际是一个综合因素的结果，包括力量、技巧、反应等等，对危险的警惕性也算。

3、即使是同档次，武将也是有差别的，同档次只是表示两武将差不多，比较接近而已。同档次武将并不是说A能做到的，B一定能做到。
===================================
兄允许：同档次武将对同一个人可以表现的好，也可以可以表现的差，例如：马超对张合表现好，同档次的张飞，赵云表现不好。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
战例表现是有区别的，因为不同战例的环境会导致不同的战例表现，马超对张合的表现只是较好而已，这还不是最好的，赵云让徐晃和张合不敢迎敌，张飞让张合不敢迎敌，落荒而逃，弃马逃生的表现还要好，而长板坡赵云对张合不敢恋战则是最差的战例表现。

既然如此，关羽对张合的结果便不可预测，可能和张飞一样，可能和赵云一样，可能和马超一样；
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
这个我一开始就说了，对于未发生的战例，只能推测可能性，不能说一定如何，一定不能如何。

并且，既然张飞可以比马超表现差，关羽自然也可以比张飞表现更差；马超可以比张飞表现好，关羽自然也可以比马超表现更好。
同理，对纪灵也一样。
既然关羽可以比张飞表现差，马超自然也可以比关羽表现更差；张飞可以比关羽表现好，马超自然也可以比张飞表现更好。
总之，不可预测。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
单从可能性分析，当然各种可能都是存在的，但不等于不可预测，我们可以预测平均期望值。

以上都是按照我的思维来分析，当然甲兄也可以不采用，但甲兄如果不采用会如何对关羽和马超进行比较呢？我很期望甲兄对关羽和马超作一个详细的比较分析。

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#38

发表于 2010-1-5 15:36 资料主页文集短消息看全部作者

回复 #194 dddzz 的帖子

我要看的是过程而不是结果。

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#39

发表于 2010-1-5 18:56 资料主页文集短消息看全部作者

回复 #196 甲乙丙jyb 的帖子

回193楼：
1、这个价值就是通过战例看作者的意图，因为关羽斩了颜良，作者要通过颜良突出关羽，所以关羽大于颜良。
===============================================
不能同意，作者交代“方欲问之”、“关羽马快”，正是强调斩颜良不纯粹是依靠关羽的武力。
－－－－－－－－－－－－－－－－－
我没说纯粹是武力因素啊，有武力因素，也有非武力因素，当然非武力因素起主要作用，但并不完全排斥武力因素。

2、是包含在其内的，武力实际是一个综合因素的结果，包括力量、技巧、反应等等，对危险的警惕性也算。
===============================================
我不会将这个因素包含在内。
A有战平关羽的实力，但是警惕性差被斩；B警惕性高，但无战平关羽的武力（差一点点）。兄的A、B莫非武力值一样？
－－－－－－－－－－－－－－－－
A、B其他战例表现都相当，两人皆有战平关羽的实力，但是A警惕性差被斩；B警惕性高，没有被斩，B略胜A。

3、单从可能性分析，当然各种可能都是存在的，但不等于不可预测，我们可以预测平均期望值。
===============================================
不能平均，如果平均的话，马超20合击败张合这样的战例就不应该出现。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
何谓不应该出现？作者认为可以就可以。

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#40

发表于 2010-1-6 11:03 资料主页文集短消息看全部作者

回复 #199 甲乙丙jyb 的帖子

1、我没说纯粹是武力因素啊，有武力因素，也有非武力因素，当然非武力因素起主要作用，但并不完全排斥武力因素。
================================================
既然如此，那么就是：关羽的武力+智商+……>颜良的武力+智商+……；
根本不能由此证明关羽的武力大于颜良。
-----------------------------------------
对危险的警惕性和反应力是武力的一部分，不是智商。

2、A、B其他战例表现都相当，两人皆有战平关羽的实力，但是A警惕性差被斩；B警惕性高，没有被斩，B略胜A。
================================================
AB武力值是否有差异？
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
这么说吧，如果颜良不被关羽所斩，颜良不在马超之下，颜良被关羽所斩，颜良就低于马超。

3、何谓不应该出现？作者认为可以就可以。
===================================
这更说明了我之前所说：关羽战张合的结果不可预测。

在我的系统中，凡是A以纯武力能够做到的事，与A武力相当的B同样也可以做到，如果未做到，那一定是有原因的。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－
这和云飘扬是一个论调，他就说马超能做到的许褚也能做到。

另外，甲兄这里所说的武力相当应该是武力相等吧，因为甲兄系统中同为99的颜良和许褚对徐晃那是两个完全不同的战绩，同为99的马超和许褚，甲兄认为马超大于许褚。

我说的相当是同一档次，同一档次的武将也有高下之分，不是相等的意思，莫要混淆了。

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#41

发表于 2010-1-6 11:12 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由 甲乙丙jyb 于 2010-1-6 10:57 发表

1、马超和张飞武力相当，见《三国终结武评》4.4

2、张飞>关羽，依据主要是以纪灵为参照的间接比较。

甲兄实际已经用了四人比较，即在比较关羽和马超时引入了张飞和纪灵两个参照物。

这算什么比较方式？

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#42

发表于 2010-1-6 14:17 资料主页文集短消息看全部作者

回复 #205 甲乙丙jyb 的帖子

1、对危险的警惕性和反应力是武力的一部分，不是智商。
===================================
好吧，就算是武力的一部分，颜良这部分武力比关羽如何？其他部分武力比关羽又如何？
－－－－－－－－－－－－－－－－－－
经实战检验，颜良要扣分，关羽没有类似战例，不扣分，也不加分

2、这么说吧，如果颜良不被关羽所斩，颜良不在马超之下，颜良被关羽所斩，颜良就低于马超。
===================================
兄把马超扯进来干吗，先将关羽和颜良比较清楚了再说马超吧。
－－－－－－－－－－－－－－－－－
因为颜良的战例与马超类似，所以拿两武将相比。

3、我说的相当是同一档次，同一档次的武将也有高下之分，不是相等的意思，莫要混淆了。
==================================
如果马超强于关羽，那么关羽20合击败张合的可能性就会下降；
如果先认定关羽20合击败张合的可能性下降，再推出马超强于关羽，显然理由是不充分的。
－－－－－－－－－－－－－－－－－
甲兄搞错了，我认为关羽20回合不能击败张合的可能性更大，但我最后的结论是关羽比马超强。

4、谈谈对兄的平均期望值的理解。
（1）以同档次武将战某人（张合、徐晃、纪灵等）的所有战绩求一个平均期望值，然后其他未战过纪灵的同档次武将在这个系列里面以平均期望值来计算，表现必然好于最差的，低于最好的；

这个作为一个规定可以成立。实则就是：只要有一个间接比较表现差，便要被其他所有人超过。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
是这样的，比如以纪灵为参照物时，张飞与关羽比较，张飞为优势，关羽为劣势。关张赵马一起比较，张飞还是优势，赵马为均势，关羽还是劣势。以张合为参照物比较，第一为马超，第二为赵云，第三为关羽，第四为张飞。

（2）在张合的系列里面，颜良是低于马超的；在徐晃的系列里面，马超是低于颜良的。兄如何处理的？
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
都是有无比较，两人各占半边优势，由于我认为张合与徐晃同一档次，综合下来马超与颜良打成平手。

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#43

发表于 2010-1-6 16:39 资料主页文集短消息看全部作者

回复 #209 甲乙丙jyb 的帖子

1、经实战检验，颜良要扣分，关羽没有类似战例，不扣分，也不加分
========================================
（1）建议兄将来的结论中，要多采用一些武力指标，而不是一个武力值。单一的武力值是不能反映兄的这种武力定义思想的。

例如：有人是靠正常单挑武力获得了某个武力值；而有人武力虽然高一些，但是因为对危险的警惕性差，被扣分后也获得了这个武力值；别人是不可能通过武力值结论看懂兄的本意的。

（2）即使将来兄采用多项武力指标，兄还是没有回答我的问题：
颜良除对危险的警惕性差之外的武力比关羽如何？
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
武力值本身就是一个综合数值，就是已经考虑了各种因素，比如力量、反应、技巧等等，我不会再进行细分。
武力值实际是隐藏的，我们看不见摸不着，只能根据战例反推其武力值。
颜良要扣除对危险的警惕性差？扣除之后就不是颜良了，我没法回答这个问题。

2、是这样的，
===================
看来我是理解了兄的平均期望值了，呵呵。
（1）同档次之间也是有强弱的，这是兄说的。
在一个间接比较中，同档次较强的人战绩好一些，同档次较弱的人战绩差一些，应该是很正常的事。兄是否同意？
－－－－－－－－－－－－
这个好和差也是综合比较的结果，不是每个方面都好，不是每个方面都差。我在档次划分一文中首先就指出了，关张赵马是互有优势战例，比如有些武将对超一流战绩比较好，有些武将对一流武将表现好，有些武将对二流武将表现好，有些武将擅长杀将，有些武将擅长逆境中作战。

（2）现在来谈战纪灵，结论：张飞>关羽。
如果马超的强弱更接近关羽、那战绩也就更接近关羽；如果马超的强弱更接近张飞、那战绩也就更接近张飞；如果马超的强弱介于两者之间，那战绩也就介于两者之间。兄是否同意？
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
这我不同意，张飞、关羽、马超是同一个档次的武将，二流武将纪灵与三者的实力差距是比较大的，对于纪灵来说，碰上三者中的任何一个并没有显著差别，所以三者实力上的差距不一定会反映到战绩上的差距。
如果拿一批武将来试验，什么实力、什么风格的武将都有，那么这个整体战绩才会比较明显地反映三者实力上的差距。

（3）而现在兄强行以平均期望值的方式先规定好了：马超战纪灵的战绩介于张飞和关羽之间，然后，得出强弱结论，这种方式本身很有问题。
（4）用一个存在重大问题的方法，做了若干相类似的结论再综合，问题只会更多。
－－－－－－－－－－－－－－－－－
呵呵，我前面已经说了，我在关羽与马超的比较中，关羽与纪灵的战例属于劣势战例，但最后的结论是关羽大于马超的。

如果要说有问题，甲兄那种一俊遮百丑的方法恐怕问题更多吧，马超有了与张飞的战例，于是两人相等了，于是马超能做到的张飞就能做到，张飞能做到的马超就能做到，双方战例实现了共享，这个方法就无敌了，哪个武将要跟其中一个比就等于跟两个比，这怎么比啊。

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发表于 2010-1-6 21:39 资料主页文集短消息看全部作者

回复 #213 甲乙丙jyb 的帖子

1、武力值本身就是一个综合数值，就是已经考虑了各种因素，比如力量、反应、技巧等等，我不会再进行细分。
武力值实际是隐藏的，我们看不见摸不着，只能根据战例反推其武力值。
颜良要扣除对危险的警惕性差？扣除之后就不是颜良了，我没法回答这个问题。
==========================================
兄所说的一些武力要素力量、反应、技巧，在正常单挑中，自然可以综合的体现，也就可以综合的评定。但是像对危险的警惕性这类，我不能同意。

假设吕布的手下张辽偷袭吕布，一个是警惕性很高的吕布，处处防着自己的手下，而导致张辽偷袭失败；一个是警惕性不高的吕布，因为相信手下而被张辽偷袭成功。（两个吕布其他武力表现完全一样）

在我看来，由于其他武力表现一样，所以两个吕布武力一样，前一个吕布有一项个性与后一个吕布不同。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
很遗憾，关羽斩颜良并不是偷袭。我们可以用换位思考来看待问题，比如是马岱斩魏延，这是完完全全的偷袭，跟马岱和魏延的武力无关，把马岱换成廖化，也可以斩魏延；把魏延换成黄忠，也会被马岱所斩。
但关羽斩颜良不是这种类型，把颜良换成赵云，关羽未必能斩；把关羽换成庞德，也未必能斩颜良。

2、我在档次划分一文中首先就指出了，关张赵马是互有优势战例，比如有些武将对超一流战绩比较好，有些武将对一流武将表现好，有些武将对二流武将表现好，有些武将擅长杀将，有些武将擅长逆境中作战。
====================================
各种不同的优势，兄竟然也能够综合出一个结论：他们档次相同；这个我不能理解。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
这是三国演义的特点，单从战例表象来说，关张赵马确实是各有优势，以张合为参照物，马超和赵云无疑优于张飞；以许褚为参照物，张飞和关羽无疑优于马超。当然甲兄也许会说，战例有这样或那样的干扰因素，有些是无效的，但且慢，作者写了这么多的战例，就是准备让读者说无效的？古人可是奉行疑罪从有的。

3、如果拿一批武将来试验，什么实力、什么风格的武将都有，那么这个整体战绩才会比较明显地反映三者实力上的差距。
=====================================
这是以往的思路，也是我坚决反对的思路，我觉得这是没有弄清谁确定谁。
即：那一批武将的武力，还等着这3人来确定，又怎么还能靠他们来确定这3人。
难道兄也是自下而上式？好像原来不是。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
我们只看比较，比如三将都跟张合打，都跟徐晃打，都跟许褚打等等，看看最后谁的战绩最好。

5、如果要说有问题，甲兄那种一俊遮百丑的方法恐怕问题更多吧，马超有了与张飞的战例，于是两人相等了，于是马超能做到的张飞就能做到，张飞能做到的马超就能做到，双方战例实现了共享，这个方法就无敌了，哪个武将要跟其中一个比就等于跟两个比，这怎么比啊。
======================================
只要超过一个，就超过了2个；只要低于1个，就低于了两个。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
呵呵，赵云与张飞来比时，以张合为参照物，张飞是拿自己的战例呢，还是借用马超的战例？

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发表于 2010-1-7 14:23 资料主页文集短消息看全部作者

回复 #218 甲乙丙jyb 的帖子

1、不能换人，不同的人其他素质是不同的；我们应该这样来分析：
（1）如果颜良的单挑武力（就像颜良战徐晃那样的战赵云，没有方欲问之，没有遇到赤兔马的武力）和赵云相当，这样的颜良会不会被斩？
－－－－－－－－－－－－－－－
当然不会，如果颜良正常情况下被斩，那还是超一流武将么，连一流武将都不是了。

（2）如果关羽的武力和庞德一样，其余丝毫不变，那么这样的关羽能不能在这种情况下斩颜良？
个人觉得结果应该相同。
－－－－－－－－－－－－－－
我用庞德来替换关羽，就是要说明这个战例中，随着武将武力的改变，换一个不如关羽的庞德，是会影响到结果的。甲兄说如果关羽武力和庞德一样，结果应该相同，实际也就默认了此战是跟关羽的武力密切相关的。

颜良想要在方欲问之和赤兔马快的情形下，以纯武力避免被关羽斩杀，除非颜良的武力远高于关羽。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
甲兄认为只要颜良的武力再高一些，就可以避免被关羽斩杀，实际也默认了此战是跟颜良的武力相关。

2、当然甲兄也许会说，战例有这样或那样的干扰因素，有些是无效的，但且慢，作者写了这么多的战例，就是准备让读者说无效的？古人可是奉行疑罪从有的。
=========================================
作者描写的战例并不全是为了体现武力，而武评爱好者却在进行纯粹的武力分析，自然有一部分战例是无效的。颜良之所以被斩，完全不是因为其武力不高，而是其他方面有问题。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
甲兄玩弄文字游戏啊，这边说的是不全是体现武力（我同意，是有非武力因素，但也有武力因素），后面又说是纯粹的武力分析？
甲兄上一段说“颜良的武力远高于关羽就可以避免被关羽所斩”，这里又说“完全不是因为其武力不高”，自相矛盾矣。

3、呵呵，赵云与张飞来比时，以张合为参照物，张飞是拿自己的战例呢，还是借用马超的战例？
=========================================
我一个都没有用，我直接根据孔明的评价确定了赵云约等于张飞，武力值同为99，不再区分强弱；
然后在回合数不同的问题上，我是采用张合败退时机不同来解释的。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
又出来一个相等了，还是约等于，甲兄一次说过够吧，约等于张飞的武将有几人？

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#46

发表于 2010-1-7 16:21 资料主页文集短消息看全部作者

回复 #221 甲乙丙jyb 的帖子

1、兄理解错了，我的结论中，庞德98的武力是低于关羽99的，关羽的武力下降为庞德，基本还是斩颜良，我还认为下降到徐晃95也可以。但是下降到潘凤这个级别的，由于与二人武力差距过大，才可能斩不了。

即：在这种情形下斩颜良仍然是需要一定的武力的；但是稍低于、稍高于、等于颜良的武力，应该都可以在这种情况下斩颜良。所以，不能由此战得出关羽武力大于颜良的结论。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
甲兄另外一个问题还没回答，就是把颜良换成赵云、吕布之类，同样的战场条件，赵云、吕布是否会被关羽所斩？

2、我们在分析纯武力，自然要把非武力因素去除，并且要阐述理由，这样做正是为了得出纯武力结论。

武力结论分两类，武力强弱结论、武力差距结论，关羽斩颜良去除了非武力因素，是不能得出“关羽>颜良”的武力强弱结论的。而兄得出了这个结论，这正是我反对兄的地方。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
把非武力因素去除，本战例就不存在了，还能分析什么？非武力因素去除实际就是把战例给去除掉了。

3、约等于张飞的一共7人。
下接近：关羽、颜良、许褚、典韦；
不能确定上接近还是下接近：赵云、黄忠、文丑；

等于张飞的只有1人：马超。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
马超能做到的张飞就能做到，张飞能做到的马超就能做到，请问其他人选是否也适用同等条件？

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#47

发表于 2010-1-7 17:30 资料主页文集短消息看全部作者

回复 #229 甲乙丙jyb 的帖子

1、甲兄另外一个问题还没回答，就是把颜良换成赵云、吕布之类，同样的战场条件，赵云、吕布是否会被关羽所斩？
==========================================
如果方欲问之，再没有考虑到关羽马快，那就和颜良一样很可能被斩；
没有犯这种错误，就不会被斩。
-----------------------------------
甲兄认为赵云和吕布会不会“方欲问之”？

2、把非武力因素去除，本战例就不存在了，还能分析什么？非武力因素去除实际就是把战例给去除掉了。
========================================
战例没有去除，该战例对于武评的价值去除了。
－－－－－－－－
实质还不是一样嘛。

3、马超能做到的张飞就能做到，张飞能做到的马超就能做到，请问其他人选是否也适用同等条件？
========================================
兄应该加上一些限制，公正单挑中能做到。典韦、许褚之间也适用。
赵云、黄忠、文丑等人与张飞约等于，兄问能否做到，就是大约能做到；
还有，如果明显做不到，那一定是原因的。呵呵
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
甲兄认为许褚可以二十回合击败张合、徐晃否？

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#48

发表于 2010-1-7 21:19 资料主页文集短消息看全部作者

甲兄现在已经开始无视现有战例了啊，那么赵云三十回合击败张合是不是甲兄通常的结论？

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#49

发表于 2010-1-8 14:40 资料主页文集短消息看全部作者

甲兄的系统实际上有一个很大的驳论，驳论在哪里呢。

甲兄认为两人直接交手的说服力高于间接比较，例如张飞与马超，马超与许褚，直接交手反映的差距是很小的，间接比较的差距其实还不小，但甲兄认为直接交手的说服力大于间接比较，取直接交手的战例为主。

这里面就存在一个问题，对于反映两武将（实力接近）的差距，到底是直接交手还是间接比较更能反映？甲兄认为是直接交手，我认为是间接比较。观点的存在都是基于一定的理论基础，甲兄认为直接交手更能反映两人的真实武力差距，更可靠，而间接比较相对而言是不可靠的，我认为在武力接近的情况下，直接交手已经无法区分两武将的实力差距了，而间接比较能显著地区别武力差距。

接下来看例子，张飞＝马超>关羽>颜良>许褚，这是甲兄的武力链。马超与许褚实际位于这条武力链的前后两端，但两人的实战交手依然是230回合不分胜负，甲兄根据一些细微的描写，判断马超大于许褚，而对于马超与张飞这样的交手，找不到可判断优劣的依据，判定为相等。那么我们让张飞与颜良、关羽与许褚分别大战230回合，这样的单挑会是什么情况，根据实力差距，这两场单挑无疑是要比马超与许褚的单挑更接近，那么有什么描写来反映这种差距呢？书中是找不到类似战例描写的。如果真的发生，甲兄能进行准确的判断吗？判断结果与现在的结论还是一致吗？继续让张飞与关羽、关羽与颜良、颜良与许褚分别大战230回合，这三场的实力接近程度还要小于上面提到的两场，又用什么描写来反映这种差距呢？如果说找不到这样的描写，那么我们就要反问了，张飞与马超的战例还能确定为两武将相等吗。与此同时，间接比较却能清晰地反映这三对武将之间的差距，比如以纪灵为参照物可清晰反映关羽与张飞的实力差距，以徐晃为参照物可清晰反映颜良与许褚之间的差距，曹操和程昱的评语可清晰判定关羽大于颜良。

在武将实力接近的情况下，是直接交手能反映实力上的差距，还是间接比较反映实力上的差距，答案已经出来了。

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#50

发表于 2010-1-8 17:40 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 甲乙丙jyb 于 2010-1-8 16:35 发表
回242楼马岱兄：
因为兄没有量化差距，只是在感觉差距，自然不知道这里面的问题所在。

兄准备如何判定两员武将的武力值差距?

我根据战例来判定两员武将的差距，但是每个战例得出来的结论都是一个范围值，不是一个定值，也就是说我认为在战场上允许一定的误差，特别是回合数方面。打个比方，不是说三合斩的差值一定是30，我的结果是（27，33），同样，不是说差值30就一定是三合斩，四合、二合都是可能的。研究该武将所有战例得出范围值的交集就是该武将的最终武力值，一名武将的战例越多，交集就越小，武力定位就越精确。

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#51

发表于 2010-1-8 18:15 资料主页文集短消息看全部作者

甲兄尚未回答，张飞对关羽、马超对颜良将是什么战绩？

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#52

发表于 2010-1-8 19:23 资料主页文集短消息看全部作者

回复 #247 甲乙丙jyb 的帖子

1、如果只有一个起点武将，兄第二个武将的武力值都确定不了（是一个范围），哪还有什么交集。
除非兄多设定几个起点武将，但设定多了，这些起点武将之间武力值差距是否准确，又说不清了。
－－－－－－－－－－－－－－－－
甲兄只问我的观点，我于是就说了，至于说观点是不是严密，我承认目前为止还不是很严密。

2、张飞对关羽、马超对颜良将是什么战绩？
===========================
100余合不分胜负、或者200余合不分胜负之后，有特殊技能的开始使用特殊技能。
－－－－－－－－－－－－－－－－－
我只关心最后结果，到第230回合时，情况会如何，甲兄能判断优劣吗？

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#53

发表于 2010-1-8 20:46 资料主页文集短消息看全部作者

回复 #249 甲乙丙jyb 的帖子

1、甲兄说的可操作性是建立在排除部分战例的基础上实现的，预计将面临强烈的质疑。

2、甲兄遇到无解问题了，莫忘记了，张飞战关羽和马超战颜良还属于不同的情况，甲兄要设计两个，问题是作者为什么不设计出来，要留给读者呢，是作者没想清楚，还是读者理解错了？

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#54

发表于 2010-1-8 21:26 资料主页文集短消息看全部作者

回复 #251 甲乙丙jyb 的帖子

甲兄搞错条件了，我说的是230回合后会如何，因为马超和张飞打了220回合就结束了，然后甲兄判断张飞＝马超。

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#55

发表于 2010-1-8 22:20 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 甲乙丙jyb 于 2010-1-8 21:50 发表

1、我不是说了吗，一种推测性结果就是，一方使用特殊技能，正常模式单挑中断，我们看不到那种一直打下去的微小的差异；还有一种就是在更多的回合数之后，才出现了相同的下风情节。

2、当然这里隐含一个主 ...

他们打到230回合就不打了，甲兄看不到他们之间的差异，会不会判断为相等？

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#56

发表于 2010-1-9 12:27 资料主页文集短消息看全部作者

甲兄难道不觉得自己的理论建立在虚无缥缈的基础中么。

张飞与马超220回合平手，然后就不打了，甲兄认为他们的武力完全相等，打到300回合也不会分出高下，张飞和马超的其他战例差异可以不考虑。

张飞与关羽，马超与颜良220回合之内也是完全的平手，无法分出高下，但是，根据其他战例及交待，他们不会到300回合也是完全的平手，在这当中会依次流露出高下的迹象。

甲兄这里有两个问题，第一就是双重标准，同样是220回合平手，张飞与马超比较时不再看其他战例了，张飞与关羽，马超与颜良之间却会看；第二是虚无缥缈，甲兄假设性地认为，在220回合至300回合之间，马超战颜良，张飞战关羽会依次显露出高下迹象来。

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#57

发表于 2010-1-9 14:37 资料主页文集短消息看全部作者

甲兄的结论都建立在这么一条理论基础上，只要两武将有差距，在足够长时间交手之后，始终能分出胜负。

我正是不同意这条理论，这条理论一是无法证实，二是漏洞很多。

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#58

发表于 2010-1-9 17:26 资料主页文集短消息看全部作者

回复 #259 甲乙丙jyb 的帖子

要说交战时间最长的是典韦和许褚了，他们打了一天都没有分出胜负和高下，按照甲兄的理论，因为他们刚好相等，都是99还不够，需要完完全全的相等，问题是事情都是那么巧的吗？从其他战例反映，两人真是完完全全的相等吗。

我们都是从现有战例去反推演义中的一些理论，这个理论要与战例相适应。演义中最大回合数的击败战例是夏侯惇击败高顺的四五十回合，在更多的回合数交手当中，都是平局，甲兄却在220-300回合之间想象出两个分出高下的场景，实在是距离现有战例太远。

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#59

发表于 2010-1-9 19:14 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 甲乙丙jyb 于 2010-1-9 18:08 发表
1、哪些战例反映出两人有差异呢？兄能否举例说明。

2、我判强弱除了依据击败，还用了其他细节，230合的马超和许褚都被我判定了马超>许褚。

他们两个的差异只有有无比较，比如典韦没有单挑失败战例，典韦击败过高顺等等，不如张马之间那么直接，但甲兄一视同仁，都是相等。

至于说马超大于许褚，仅仅凭借一些细节，这个细节等于什么呢，等于张飞与关羽之间的差距（纪灵）+关羽与颜良的差距+颜良与许褚之间的差距（徐晃），这么多差距加起来，才不过一个细节的差距，具体到数值来说，几乎是0，这关系是怎么个摆法？

[ 本帖最后由马岱于 2010-1-9 19:15 编辑 ]

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#60

发表于 2010-1-9 22:17 资料主页文集短消息看全部作者

回复 #263 甲乙丙jyb 的帖子

我都说过几次了，我最后的结论是张飞、关羽都高于马超，我没有说过一个强于马超，一个弱于马超这样的说法。当马超是无关人员时，当然不会提马超，但比较马超和关羽时，马超不再是无关人员，仅仅是预测一下马超对纪灵的战绩而已，甲兄自己不也能预测了张飞对关羽的战绩吗？
何况按照甲兄前面的说法，张飞与马超交战与关羽又有什么关系，马超要想压倒关羽就跟关羽直接比，把张飞抬出来又算什么回事呢，关羽又没有与张飞的交手记录，所以甲兄此法实际也是有无比较，实质是一样的。

马超比许褚强我也是支持的，问题是马超与许褚是230回合不分胜负的，甲兄认为差距极小，可以忽略不计，所以两人数值都是99，但张飞与关羽（10回合刺死与30回合不分胜负的差距）、关羽与颜良（直接评价的差距，曹操和程昱都清晰地认为关羽比颜良强）、颜良与许褚（五十回合不分胜负与二十回合击败的差距），这三个差距哪一个都看起来不能说是极小，可以忽略不计，但甲兄的观点是三者加起来等于马超与许褚的差距，差距极小，可以忽略不计。

我并没有认为甲兄的观点不够严密，甲兄的观点就本身而言是基本严密的，甲兄几次提出让我证明甲兄的某个理论是错的，我证明不了，我想甲兄也不会把有明显自相矛盾的论点拿出来。但是，甲兄的论点是以付出非常大的代价得出来的，这个代价就是排除了大量战例，降低了合理性和说服力。如果说将关羽斩颜良视为无效战例还可以得到一定认同的话，将马超20回合击败张合，颜良20回合击败徐晃，赵云30回合击败张合也视为非正常战例，恐怕很难得到观众的认同。

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