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马岱 衡山郡王知枢密院事 组别 经略使 级别 大将军 好贴 31 功绩 2443 帖子 19416 编号 10 注册 2003-8-20 来自 深圳

#31 发表于 2007-8-9 08:42 资料 主页 文集 短消息 看全部作者 得，听到曹操大呼，所以这边就只有曹操一个人，主要将领纷纷不在，然后曹操还亲自拦截刘备，幸亏张辽等及时赶回，否则赵云直接向曹操冲锋，曹操自己就挂了。然后那边是只说了一个张辽，却隐藏着徐晃、乐进、李典、于禁、张颌、高览，这差别可巨大了。看来毛宗岗是严重不同意这个观点，因为他直接把张辽改成了许褚。 [广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！

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#32 发表于 2007-8-10 08:54 资料 主页 文集 短消息 看全部作者 2，马岱兄，既然袭击汝南只提到张辽，兄认为就只有张辽；那曹操伏击刘备只提到张辽于禁李典，为什么兄台就非要理解为其他张高甚至其他将领等也必定在场呢？这样兄台的逻辑和burrjiang兄的不是也接近了吗？ －－－两者是不同的，关于“袭击汝南只提到张辽”，文中有多处提到张辽，不仅探马报告只提到张辽，刘辟回来报告也是只提到张辽，如果说探马的报告还存在只根据旗号来判断的话，刘辟不可能不知道曹操到底有多少将领来了，毕竟曹军要靠他们指挥攻城，随后还要追击刘辟，如果这些人压根就不露面，那他们来干什么。 曹操伏击刘备有“四面火鼓喧天”这样的词语，说明曹军对刘备军是呈包围态势，既然是包围，肯定需要比较多的武将。 至于说，刘备最后只遭遇张辽于禁李典，这是因为刘备从一个方向突围，当然不可能会遭遇全部武将了，此战可以参考刘备张飞小沛截寨，书中明写曹营有八将，但后面交待与刘备遭遇的只有两夏侯和乐进，与张飞遭遇的只有徐晃和乐进。 马岱兄前面的帖子，小弟抽时间回复，见谅！ （有个疑问，好象在哪里看到过马岱兄的观点，大意是说，张高最初不受重用，被安排在骧山之中某条路上，没想到恰恰碰到刘备。如此，和兄台现在的观点就有些出入。是吗？） －－－具体我也记不得了，可能是说过，如果说过的话，应该是有一些出入，而且张高被安排在骧山之中某条路上，既可以是刘备逃跑之前安排的，也可以是刘备逃跑之后安排的，当时也没有特别细想。后来写毛本的汝南之战时才把整个战役的细节梳理了一遍，才提出现在的观点。 张高不受重用这个观点至今仍未变，所以从“第一印象”上说如果曹操预计到刘备会到这里，生擒刘备这样的好事，恐怕也轮不到他二人（如果不是赵云出现，刘备基本就完了，这个功劳肯定是张高二人的）。 ps:支持我观点的一个例证就是夏侯惇，首先肯定夏侯惇是跟随曹操南下的（书中明写曹操留下曹洪与袁军对峙），夏侯惇显然不可能去充当张辽的部下，那么夏侯惇就只可能跟随曹军大部队了，但夏侯惇自始至终都未提及，还有夏侯渊在被张飞杀散之后也应该回来了，如果不受伤，也应该参与包围刘备的战斗。张辽、于禁、李典依次出现，也符合在包围战中，一方突围时包围方的武将追击时会根据距离的远近依次出现的特点。 [ 本帖最后由 马岱 于 2007-8-10 09:31 编辑 ] [广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布

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#33 发表于 2007-8-10 09:12 资料 主页 文集 短消息 看全部作者 致马岱兄（以下内容纯属个人理解）： 的确书中只交代了张辽灭汝南、战关羽。不过试想想，如果参战的每个将领都使用自己的旗号，这样当上午探马告诉刘备说张辽、于禁、李典、张合、高览、徐晃、乐进都进攻汝南去了，那岂不是告诉刘备”曹营空虚”的事实？ －－－我认为正是因为这些主要将领走之后，会造成”曹营空虚”的事实，所以曹操不大可能这样布置。即使刘备不知虚实，那么许褚挑战的时候赵云一出战就清楚了，仅仅一个许褚显然是不能让刘备闭寨不出的。然后曹操还是防止刘备逃跑，曹操不可能摆一个空城计。即使探马可能只看旗号，刘辟可是站在城墙上看着曹军攻城的，这些人如果在，刘辟不可能不知道，然后刘辟还被追击，这些人把旗号藏起来是可能的，但连面都不露，就失去来汝南的意义了。 故个人认为，可能是曹营参战的将领都假借张辽名义，这样两个好处： 其一、使得刘备认为曹操主力尚在60里之外的营地，使刘备不敢乘虚而入，其实刘备上当了！结果浪费了乘虚而入的大好机会 其二、使得刘备认为破汝南的只有张辽而已，派关羽足够对付了，其实刘备上当了！结果关羽发现那里是曹操主力，关羽军几乎全歼 －－－我一直强调，研究关羽支援汝南一定要和张飞军的动向联系起来，因为两者具有可比性和类似性。如果说张辽部队的目的不仅是攻克汝南，还包括击败援军的话，那么为什么不给夏侯渊军也这样安排呢，只要把徐晃和乐进也安排进夏侯渊的部队，张飞就不大可能杀散夏侯渊，夏侯渊、徐晃和乐进也有较大的把握击败张飞，这边夏侯渊、徐晃和乐进，那边张辽于禁李典，就比较均衡。从张飞的部队动向来看，曹操派出夏侯渊只是为了对付龚都，而且目的达到，刘备派张飞出援，目的达到一半，一方面杀散了夏侯渊，另一方面未能挽救龚都。刘备派出关羽出援也是达到一半目的，一方面未能挽救汝南，另一方面掩护了刘辟和家眷撤退。所以曹操派张辽的目的也应该和夏侯渊一样，只是考虑了攻城，未考虑刘备出援。 [广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布

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#34 发表于 2007-8-11 16:05 资料 主页 文集 短消息 看全部作者 曹操在汝南方向多派将领到底是根据攻城需要还是消灭刘备可能的援军所需，这个恐怕需要burrjiang兄再次明确一下。 因为burrjiang兄在前面的帖子中似乎是认为曹操多派将领的目的是为了灭刘备的援军－关羽军。 我前面已经说了，如果目的是“为了灭刘备的援军－关羽军”，那么很明显，曹操为什么没有给夏侯渊军也做同等的准备就说不通了。 如果目的是“攻城需要”，那么他们应该指挥攻城，那么刘辟不可能会不知道，但刘辟向刘备报告时依然只提到张辽，而且按照你前面的思路，徐晃乐进也是攻城之后援助夏侯渊的。 以刘辟的水平，出城迎战面对张辽肯定是自寻死路，因为他面对高览尚且数合被斩，曹洪曾经与刘辟龚都战斗过，曹操应该知道他们的斤两，所以只派夏侯渊就解决了龚都。 如果刘辟只能据城死守，那么在攻城方面，武将的作用还不如军师，在袁曹城塞战中，起主要作用的是审配、刘桦这样的军师。多派武将的最大作用似乎应该是可以四面攻城，但如果是四面攻城，刘辟恐怕就难以逃脱了。 [ 本帖最后由 马岱 于 2007-8-11 16:07 编辑 ] [广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌

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#35 发表于 2007-8-11 16:14 资料 主页 文集 短消息 看全部作者 玄德愈疑。忽报龚都运粮至半途，被曹军围住。玄德急令张飞去救。流星马又报张辽引军抄背后，径取汝南。玄德曰：“云长所料是也。此间滞住吾兵，必使张辽取吾家基业矣。可宜速救老小。”急遣云长救之。两军皆去。不半日，速报玄德曰：“张辽打破汝南，刘辟弃城而走。云长亦被围住。”玄德大惊。又报张飞去救龚都，也被围住了。 从此段看出，刘备对刘辟能守住张辽，不抱什么希望。 还看出，对于截粮的曹军倒未曾报告具体是何将领所为，对袭汝南的曹军，倒是两次都明明白白报告是张辽啊。 [广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！

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#36 发表于 2007-8-11 17:23 资料 主页 文集 短消息 看全部作者 我认为“张辽速灭关羽不合理”并非是认为张辽的军力不足，而是有以下几点： 1、张辽速灭关羽后返回本部，并参加围攻刘备的战斗本身在时间上是可以说得过去的，但关羽军的动向却有很大的疑问，关羽军这段时间干什么去了，无法找到一个合理的解释。 2、从后面关羽军配合赵云夹攻张颌，以及率本部找寻张飞并协力击破徐晃和乐进来看，关羽军不象是被速灭后的样子，既然还这么能打，能叫被灭么。 3、照理来说，张辽军击败关羽军之后应该继续追击，而不是立即返回，从乐进和徐晃军的动向来看，说曹营急需张辽军回去也是说不通的。 [广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布

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