探讨刘备和曹操的比较 - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


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#242

发表于 2006-3-9 21:02 资料短消息只看该作者

曹操除了统一北方外，发展军屯民屯，对北方经济恢复还是有一定作用的。
曹操也说的上是个文学家吧！

至于刘备，可以说是枭雄，只是成熟的太晚了


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#243

发表于 2006-3-9 21:04 资料短消息只看该作者

本人强烈不喜欢狼图腾，上面的一些观点实在不敢苟同
喜欢狼，但更喜欢龙作为图腾


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#244

发表于 2006-3-9 22:41 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由吴下小蒙于2006-03-07, 17:53:04发表
曹操不称帝,但为儿子称帝做足准备.

为什么,只为身后有一个忠君之名

主观意想,可以说是一种意淫


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#245

发表于 2006-3-9 22:46 资料主页个人空间短消息只看该作者

有什么好争论,本质都是军阀....


	吴下小蒙 (火凤烂尾了，人生还有何意义？)


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#246

发表于 2006-3-9 23:53 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由yedeyao于2006-03-09, 20:25:41发表

QUOTE:

原帖由平生最爱周公瑾于2006-03-09, 17:55:32发表
应该先说他结束了北方的军阀割据，同一了北方。

至于后面的吗？大胆举个例子，老毛统一中国后，对外抗大旗，对内采取阶级斗争，发动了错误的大跃进和文化大革命，几乎对经济没有贡献。能说老毛整个人是贡献不够么？能结束混乱开创新的不落后的政治统治制度的都是有很大贡献的。

没有曹操统一北方还会出现李操王操马操来统一，我不认为有什么功绩可言。

请你举例说说曹操出了统一北方之外还有什么功绩？

后面的例子你就明显点跑题了。

功绩就是控制了人口数量,做了现在我们还要做的事


	吴下小蒙 (火凤烂尾了，人生还有何意义？)


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#247

发表于 2006-3-9 23:58 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由斩杀大将于2006-03-09, 22:41:24发表

QUOTE:

原帖由吴下小蒙于2006-03-07, 17:53:04发表
曹操不称帝,但为儿子称帝做足准备.

为什么,只为身后有一个忠君之名

主观意想,可以说是一种意淫

曹操曾经说过:"苟天命在孤,孤为周文王矣。”

这可不是我的主观嗯


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#248

发表于 2006-3-10 00:04 资料短消息只看该作者

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原帖由yedeyao于2006-03-09, 20:25:41发表
没有曹操统一北方还会出现李操王操马操来统一，我不认为有什么功绩可言。

请你举例说说曹操出了统一北方之外还有什么功绩？

后面的例子你就明显点跑题了。

没看过鲁迅与毛主席对曹操功绩的评价吗？没有就看去少废话！


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#249

发表于 2006-3-10 00:07 资料短消息只看该作者

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原帖由吴下小蒙于2006-03-09, 23:58:01发表

QUOTE:

原帖由斩杀大将于2006-03-09, 22:41:24发表
[quote]原帖由吴下小蒙于2006-03-07, 17:53:04发表
曹操不称帝,但为儿子称帝做足准备.

为什么,只为身后有一个忠君之名

主观意想,可以说是一种意淫

曹操曾经说过:"苟天命在孤,孤为周文王矣。”

这可不是我的主观嗯 [/quote]
曹操想没想是一回事，做没做是另一回事。
起码比刘备那厮没经汉献帝同意就急不可待地自称皇帝来得好！


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#250

发表于 2006-3-10 00:08 资料短消息只看该作者

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原帖由yedeyao于2006-03-09, 20:33:45发表
难道《狼图腾》上的观念都是对的？《狼图腾》上的观念只是一家之言罢了。

难道你说的观念都是对的？你说的观念只是你一家之言罢了。


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#251

发表于 2006-3-10 00:10 资料短消息只看该作者

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原帖由大雄GG于2006-03-09, 18:08:20发表
袁的治理国家发展经济的能力比曹强么？

在这方面曹已经够菜了，袁要比他更菜难度比较大

曹已经够菜？那刘就给人下菜都不如了！


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#252

发表于 2006-3-10 00:12 资料短消息只看该作者

楼上的请先停一下，刘备称帝要等汉献帝同意？


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#253

发表于 2006-3-10 00:13 资料短消息只看该作者

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原帖由万人刀于2006-03-09, 17:45:13发表
最大的功绩就是逼出个司马懿来,最后导致五胡乱华

看你的话越来越搞笑。
司马懿跟五胡乱华还有关系了？我也可以说：最大的功绩就是逼出个诸葛亮来,最后导致五胡乱华。


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#254

发表于 2006-3-10 00:22 资料文集短消息只看该作者

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原帖由圆桌博弈家于2006-03-10, 0:04:51发表

QUOTE:

原帖由yedeyao于2006-03-09, 20:25:41发表
没有曹操统一北方还会出现李操王操马操来统一，我不认为有什么功绩可言。

请你举例说说曹操出了统一北方之外还有什么功绩？

后面的例子你就明显点跑题了。

没看过鲁迅与毛主席对曹操功绩的评价吗？没有就看去少废话！

鲁迅先生说曹操有什么功绩我还真么看到麻烦你替我找找

毛泽东评曹操的重要用意之一，就是借古喻今，这点你看不出来也不能怨你。


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#255

发表于 2006-3-10 00:24 资料文集短消息只看该作者

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原帖由圆桌博弈家于2006-03-10, 0:07:14发表
曹操想没想是一回事，做没做是另一回事。
起码比刘备那厮没经汉献帝同意就急不可待地自称皇帝来得好！

刘备称帝时汉献帝都不是皇帝了N年了，难道还经过平民同意。


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#256

发表于 2006-3-10 00:29 资料文集短消息只看该作者

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原帖由圆桌博弈家于2006-03-10, 0:08:22发表
难道你说的观念都是对的？你说的观念只是你一家之言罢了。

我什么时候说我的观念都是对了？我说什么观念了？


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#257

发表于 2006-3-10 00:33 资料短消息只看该作者

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原帖由yedeyao于2006-03-10, 0:22:40发表

QUOTE:

原帖由圆桌博弈家于2006-03-10, 0:04:51发表
[quote]原帖由yedeyao于2006-03-09, 20:25:41发表
没有曹操统一北方还会出现李操王操马操来统一，我不认为有什么功绩可言。

请你举例说说曹操出了统一北方之外还有什么功绩？

后面的例子你就明显点跑题了。

没看过鲁迅与毛主席对曹操功绩的评价吗？没有就看去少废话！

鲁迅先生说曹操有什么功绩我还真么看到麻烦你替我找找

毛泽东评曹操的重要用意之一，就是借古喻今，这点你看不出来也不能怨你。 [/quote]
鲁迅不赞成把曹操看成那么坏，认为曹操至少是个英雄。郭沫若也认为曹操在历史上有贡献，并考证了曹操形象的演变过程。当然小说中的人物与历史上的人物毕竟有差距，但大多数人往往误把小说中的形象当成是历史中的真实形象。针对这种现象，毛泽东指出：小说上说曹操是奸雄，不要相信那些演义，其实，曹营不坏，当时曹操是代表进步的一面的，汉是没落的。毛泽东的这一论断可谓别出新裁，首先认定曹操代表进步的一方，接着认定所谓蜀汉正统的汉是没落的，这样一来，是非功过自然就明朗了。毛泽东还指出：曹操结束东汉末年豪强混战的局面，恢复了黄河两岸的广大平原，为后来的西晋统一铺平了道路。〔3〕又说：曹操统一北方，创立魏国。那时黄河流域是全国的中心地区。他改革了东汉的许多“恶政”，抑制豪强，发展生产，实行屯田制，还督促开荒，推行法制提倡节俭，使遭受大破坏的社会开始稳定，恢复发展，这难道不该肯定?难道不是了不起?说曹操是白脸奸臣，书上这么写，剧里这么演，老百姓这么说，那是封建正统观念制造的冤案，还有那些反动士族，他们是封建文化的垄断者，他们写东西就是维护封建正统，这个案要翻。


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#258

发表于 2006-3-10 00:35 资料短消息只看该作者

郭文丑编的曹操比GCD还GCD，完全是为了讨主子的欢心而献媚，这样的垃圾也就能用来乐乐


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#259

发表于 2006-3-10 00:39 资料短消息只看该作者

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原帖由大雄GG于2006-03-10, 0:35:30发表
郭文丑编的曹操比GCD还GCD，完全是为了讨主子的欢心而献媚，这样的垃圾也就能用来乐乐

鲁迅呢？毛泽东呢？翦伯赞呢？？


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#260

发表于 2006-3-10 00:41 资料短消息只看该作者

鲁迅说曹操“至少”是个英雄，你认为他很喜欢曹操？

屠夫自然会吹捧秦始皇和曹操这样跟自己一样的屠夫


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#261

发表于 2006-3-10 00:42 资料文集短消息只看该作者

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原帖由圆桌博弈家于2006-03-10, 0:33:14发表

QUOTE:

原帖由yedeyao于2006-03-10, 0:22:40发表
[quote]原帖由圆桌博弈家于2006-03-10, 0:04:51发表
[quote]原帖由yedeyao于2006-03-09, 20:25:41发表
没有曹操统一北方还会出现李操王操马操来统一，我不认为有什么功绩可言。

请你举例说说曹操出了统一北方之外还有什么功绩？

后面的例子你就明显点跑题了。

没看过鲁迅与毛主席对曹操功绩的评价吗？没有就看去少废话！

鲁迅先生说曹操有什么功绩我还真么看到麻烦你替我找找

毛泽东评曹操的重要用意之一，就是借古喻今，这点你看不出来也不能怨你。 [/quote]
鲁迅不赞成把曹操看成那么坏，认为曹操至少是个英雄。郭沫若也认为曹操在历史上有贡献，并考证了曹操形象的演变过程。当然小说中的人物与历史上的人物毕竟有差距，但大多数人往往误把小说中的形象当成是历史中的真实形象。针对这种现象，毛泽东指出：小说上说曹操是奸雄，不要相信那些演义，其实，曹营不坏，当时曹操是代表进步的一面的，汉是没落的。毛泽东的这一论断可谓别出新裁，首先认定曹操代表进步的一方，接着认定所谓蜀汉正统的汉是没落的，这样一来，是非功过自然就明朗了。毛泽东还指出：曹操结束东汉末年豪强混战的局面，恢复了黄河两岸的广大平原，为后来的西晋统一铺平了道路。〔3〕又说：曹操统一北方，创立魏国。那时黄河流域是全国的中心地区。他改革了东汉的许多“恶政”，抑制豪强，发展生产，实行屯田制，还督促开荒，推行法制提倡节俭，使遭受大破坏的社会开始稳定，恢复发展，这难道不该肯定?难道不是了不起?说曹操是白脸奸臣，书上这么写，剧里这么演，老百姓这么说，那是封建正统观念制造的冤案，还有那些反动士族，他们是封建文化的垄断者，他们写东西就是维护封建正统，这个案要翻。 [/quote]
鲁迅说曹操的功绩在哪里？

  别人说曹操有功我不能反驳？

  好多人说刘备好你就可以反驳别人。

  这是什么道理啊？

伟人说的都是真的？那你去信伟人好了。


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#262

发表于 2006-3-10 00:54 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由平生最爱周公瑾于2006-03-09, 17:55:32发表
应该先说他结束了北方的军阀割据，同一了北方。

至于后面的吗？大胆举个例子，老毛统一中国后，对外抗大旗，对内采取阶级斗争，发动了错误的大跃进和文化大革命，几乎对经济没有贡献。能说老毛整个人是贡献不够么？能结束混乱开创新的不落后的政治统治制度的都是有很大贡献的。

至少我并不认为毛是英雄, 毛是个革命领导者我就承认.

曹操是个乱世的能臣, 是曹魏集团的好领导, 这是不需要否认D, 英雄? 英雄的定义不是侧重于客观贡献(曹操的贡献段斤称称还真没多少,最经典的是他挂了他儿子曹丕的举动). 而是在于无私奉献, 为公众利益而献身的人, 才是英雄, 曹阿瞒如果在刺杀董卓时就挂了, 他倒可以被称为反抗暴权的英雄, 可惜他老人家活了下来.

至于说曹没称帝而刘备干了. 献帝禅让了帝位, 刘备还忠什么献帝, 刘协还是汉朝皇帝吗? 一个为了保命放弃祖宗基业名胜江山的皇帝刘备还忠? 汉朝皇帝是刘协不等于刘协永远是汉朝的代表.


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#263

发表于 2006-3-10 02:00 资料短消息只看该作者

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原帖由yedeyao于2006-03-10, 0:42:26发表

QUOTE:

原帖由圆桌博弈家于2006-03-10, 0:33:14发表
[quote]原帖由yedeyao于2006-03-10, 0:22:40发表
[quote]原帖由圆桌博弈家于2006-03-10, 0:04:51发表
[quote]原帖由yedeyao于2006-03-09, 20:25:41发表
没有曹操统一北方还会出现李操王操马操来统一，我不认为有什么功绩可言。

请你举例说说曹操出了统一北方之外还有什么功绩？

后面的例子你就明显点跑题了。

没看过鲁迅与毛主席对曹操功绩的评价吗？没有就看去少废话！

鲁迅先生说曹操有什么功绩我还真么看到麻烦你替我找找

毛泽东评曹操的重要用意之一，就是借古喻今，这点你看不出来也不能怨你。 [/quote]
鲁迅不赞成把曹操看成那么坏，认为曹操至少是个英雄。郭沫若也认为曹操在历史上有贡献，并考证了曹操形象的演变过程。当然小说中的人物与历史上的人物毕竟有差距，但大多数人往往误把小说中的形象当成是历史中的真实形象。针对这种现象，毛泽东指出：小说上说曹操是奸雄，不要相信那些演义，其实，曹营不坏，当时曹操是代表进步的一面的，汉是没落的。毛泽东的这一论断可谓别出新裁，首先认定曹操代表进步的一方，接着认定所谓蜀汉正统的汉是没落的，这样一来，是非功过自然就明朗了。毛泽东还指出：曹操结束东汉末年豪强混战的局面，恢复了黄河两岸的广大平原，为后来的西晋统一铺平了道路。〔3〕又说：曹操统一北方，创立魏国。那时黄河流域是全国的中心地区。他改革了东汉的许多“恶政”，抑制豪强，发展生产，实行屯田制，还督促开荒，推行法制提倡节俭，使遭受大破坏的社会开始稳定，恢复发展，这难道不该肯定?难道不是了不起?说曹操是白脸奸臣，书上这么写，剧里这么演，老百姓这么说，那是封建正统观念制造的冤案，还有那些反动士族，他们是封建文化的垄断者，他们写东西就是维护封建正统，这个案要翻。 [/quote]
鲁迅说曹操的功绩在哪里？

  别人说曹操有功我不能反驳？

  好多人说刘备好你就可以反驳别人。

  这是什么道理啊？

伟人说的都是真的？那你去信伟人好了。 [/quote]
不是针对你哈，伟人的话我不赞成全信，至少比很多人的可信


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#264

发表于 2006-3-10 11:04 资料文集短消息只看该作者

到这一步就没有什么可说的了.


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#265

发表于 2006-3-10 11:37 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由圆桌博弈家于2006-03-10, 0:07:14发表

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原帖由吴下小蒙于2006-03-09, 23:58:01发表
[quote]原帖由斩杀大将于2006-03-09, 22:41:24发表
[quote]原帖由吴下小蒙于2006-03-07, 17:53:04发表
曹操不称帝,但为儿子称帝做足准备.

为什么,只为身后有一个忠君之名

主观意想,可以说是一种意淫

曹操曾经说过:"苟天命在孤,孤为周文王矣。”

这可不是我的主观嗯 [/quote]
曹操想没想是一回事，做没做是另一回事。
起码比刘备那厮没经汉献帝同意就急不可待地自称皇帝来得好！ [/quote]
刘备称帝时献帝成为历史已经五个月了，再说刘备以汉正统自居，称帝名义上就是为了延续汉朝，有何不可？关键是刘备没有最后统一天下，否则后世完全会称他为光武再生，而不会只笑他为西蜀之贼了。历史终究是人写的，称帝这件事根本无关什么功过是非。


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#266

发表于 2006-3-10 14:04 资料文集短消息只看该作者

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原帖由yedeyao于2006-03-09, 20:36:58发表

QUOTE:

原帖由平生最爱周公瑾于2006-03-09, 18:05:32发表
如果直接侵略和灭亡我们的是强盛的罗马或希腊，说不定咱们的文明发展之路就曲折了。如果没有周围的游牧民族的威胁，中国肯定是忘战必危了，死于安乐了，等英国再来时会迅速崩溃。中国的地形决定了中国的封闭，如果再没有游牧民族来和我们竞争并在竞争中发展，中国能一直保持旺盛的发展力和竞争力么？

他们对我们有贡献，我们对他们也有贡献啊，带给他们文明科技，同化了他们，共同发展了

唐朝的时候没多少威胁它不一样活得好好的。

没多少威胁么？那突厥，阿拉伯，回纥，吐蕃，南邵都是干什么的？

如果汉族在周围一片和平，没有竞争的情况下发展，只会更加固步自封。有竞争才有发展。


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#267

发表于 2006-3-10 14:23 资料主页短消息只看该作者

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原帖由圆桌博弈家于2006-03-10, 0:13:00发表
看你的话越来越搞笑。
司马懿跟五胡乱华还有关系了？我也可以说：最大的功绩就是逼出个诸葛亮来,最后导致五胡乱华。

呵呵,司马懿和晋朝有没有关系,晋朝和五胡乱华有没有关系.


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#268

发表于 2006-3-10 14:32 资料文集短消息只看该作者

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原帖由平生最爱周公瑾于2006-03-10, 14:04:39发表

QUOTE:

原帖由yedeyao于2006-03-09, 20:36:58发表
[quote]原帖由平生最爱周公瑾于2006-03-09, 18:05:32发表
如果直接侵略和灭亡我们的是强盛的罗马或希腊，说不定咱们的文明发展之路就曲折了。如果没有周围的游牧民族的威胁，中国肯定是忘战必危了，死于安乐了，等英国再来时会迅速崩溃。中国的地形决定了中国的封闭，如果再没有游牧民族来和我们竞争并在竞争中发展，中国能一直保持旺盛的发展力和竞争力么？

他们对我们有贡献，我们对他们也有贡献啊，带给他们文明科技，同化了他们，共同发展了

唐朝的时候没多少威胁它不一样活得好好的。

没多少威胁么？那突厥，阿拉伯，回纥，吐蕃，南邵都是干什么的？

如果汉族在周围一片和平，没有竞争的情况下发展，只会更加固步自封。有竞争才有发展。 [/quote]
MS好像是唐朝威胁别人吧。
非常的庆幸你这种理论被美国采纳了。
它说朝鲜是个威胁，古巴是个威胁，伊朗是个威胁，委内瑞拉是个威胁，中国威胁论......。

按你那么说，那世界上可是所有的国家都被威胁中。
唐朝被突厥，阿拉伯，回纥，吐蕃，南邵等等威胁。
突厥被唐朝，阿拉伯，回纥，吐蕃，南邵等等威胁。
阿拉伯被突厥，唐朝，回纥，吐蕃，南邵等等威胁。
......

有竞争才有发展是没错，难道汉人常常被屠杀也有利于发展？
你觉得竞争和游牧民族的侵略没有区别吗？


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#269

发表于 2006-3-10 15:14 资料主页个人空间短消息只看该作者

唐朝的时候没多少威胁它不一样活得好好的。 [/QUOTE]
没多少威胁么？那突厥，阿拉伯，回纥，吐蕃，南邵都是干什么的？

如果汉族在周围一片和平，没有竞争的情况下发展，只会更加固步自封。有竞争才有发展。 [/QUOTE]
MS好像是唐朝威胁别人吧。
非常的庆幸你这种理论被美国采纳了。
它说朝鲜是个威胁，古巴是个威胁，伊朗是个威胁，委内瑞拉是个威胁，中国威胁论......。

按你那么说，那世界上可是所有的国家都被威胁中。
唐朝被突厥，阿拉伯，回纥，吐蕃，南邵等等威胁。
突厥被唐朝，阿拉伯，回纥，吐蕃，南邵等等威胁。
阿拉伯被突厥，唐朝，回纥，吐蕃，南邵等等威胁。
......

有竞争才有发展是没错，难道汉人常常被屠杀也有利于发展？
你觉得竞争和游牧民族的侵略没有区别吗？ [/QUOTE]

话不能这么说，建议先看看唐朝的历史地图，勿为现在的意识形态宣传迷昏了。

吐蕃在当时和唐绝对可称为雠仇敌战之国，一寸山河一寸血！

为何不想想汉人千古以来曾灭了多少国，略了多少地，吞了多少族，方成今日之大观，游牧民族侵汉地，就其本身而言实无可厚非。

古时之竞争无非体现于相互之攻战，理数之常耳，与现在时势异矣，莫以今非古。


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#270

发表于 2006-3-10 17:23 资料主页短消息只看该作者

牛头不搭马嘴, 两人说的重点根本不在一块. 屠城跟威胁有关系? 跟竞争有关系???