为战神正名－－中国历史上战功最辉煌的将军 - 炎黄春秋


	精忠大帅

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#241

发表于 2007-12-16 12:26 资料短消息只看该作者

好像说白起够不上战神的称号就因为他杀降过多，但是当时的情况不杀的话又能怎样呢。长平之战40万降军光吃就能把秦军吃死。后世都是以儒家为主，当然看不上白起这样的。白起够不上中华第一的称号，但是绝对是名将，可以和韩信等名将并列。

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	tangliang

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#242

发表于 2007-12-17 13:04 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 XM8 于 2005-10-9 19:08 发表

他若真是那么厉害,秦国何必使计把廉颇换成赵括

国家死生大事岂能拿给个人去做能力秀？

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	周郎公瑾

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#243

发表于 2007-12-17 15:34 资料主页短消息只看该作者

没有白起就没有秦国,没有秦国就没有现在

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	z19771975

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#244

发表于 2007-12-18 10:24 资料文集短消息只看该作者

觉得一个人不能左右什么，除了秦王

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	JIANGAN1988

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#245

发表于 2007-12-19 12:54 资料短消息只看该作者

白起善战,历史已经给了证明,看史记就知道他的厉害,就某些人提出的过于杀戮的问题我想,一个在战争年代的将军应该是为自己的国家民族考虑,而不是一味的仁义,白起在长平如果不杀那40万降兵的话,那后果是什么知道吗?秦也许会一蹶不振.仁义道德不能过于苛求那些将军.毕竟我们没有处在他们的位置

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	magicianwtw

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#246

发表于 2007-12-28 18:32 资料短消息只看该作者

为什么那个时代命名为"春秋"

何谓"春秋"?
"春"代表者万物复苏,生机勃勃,百家争鸣,百花齐放!
"秋"代表者黄金灿烂,硕果累累,诸侯争霸,社会革新!

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	XM8


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#247

发表于 2007-12-28 18:58 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 tangliang 于 2007-12-17 13:04 发表

国家死生大事岂能拿给个人去做能力秀？

我05年发的回帖居然现在还有人回

想必你的意思是国家大事不能给个人去做能力秀，那么这和我说的话有什么矛盾吗？

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	青阳

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#248

发表于 2008-1-2 12:53 资料短消息只看该作者

有意思,老贴不倒

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	几时

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#249

发表于 2008-4-11 23:50 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由书者于 2005-10-9 19:16 发表

有啊，赵将赵奢，有一次白起攻打赵国，被赵奢打退回去了（虽然不是什么大胜利）

赵奢败秦是阏于之战。此战秦军统帅是一个叫胡阳的，并非白起。

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	几时

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#250

发表于 2008-4-12 00:47 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 DQ77916 于 2007-12-14 17:18 发表
白起不符合中国名将的标准,称之战神更是过誉.
将者,智、信、仁、勇、严也.
白起杀气太重,毫无仁者之心,居然坑杀投降的赵俘40万.而杀降卒,更说明毫无信义
埋杀40万赵俘,其实也间接说明了他对赵军的心虚和害怕 ...

赵军确实是强。赵武灵王胡服骑射的军事改革，使赵国成为东方六国中最强的国家，军队的战斗力比秦军也只是稍逊而已。俘虏了四十万再放他们回去，长平之战的战果何在，不是白打了吗？处在白起的位置上，为秦国的利益考虑，只能把他们尽坑之。
即使在被坑杀四十万之后，赵国也仍然具有相当的实力。后来燕国想趁火打劫，出动了数倍的兵力，两次进攻赵国，也分别被廉颇和庞煖打败了。

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	几时

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#251

发表于 2008-4-12 00:59 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 phoenixdaizy 于 2007-12-15 18:50 发表

但是杀降一向是降名声的.

清朝还有杀降,结果被外国的流氓地痞军团所鄙视.

其实我觉得最拔高的应该是韩信了.韩信数来数去打仗皆非硬仗.史记隐瞒了刘邦自身拉拢和萧何后方拉拢的功劳.

韩信么,只不过 ...

皆非硬仗？井陉口之战四万汉军对二十万赵军，不是硬仗？潍水之战以不足十万的兵力对龙且二十万大军，不是硬仗？垓下之战迎战武功盖世从未打过败仗的项羽，不是硬仗？能上这几仗刘邦拉拢了敌方的谁了？至于萧何，他一直在关中负责后勤工作，更谈不上拉拢对手。
只不过韩信用兵极为灵活，每次都能出奇制胜，以最小的代价换取最大的胜利。“从未打过败仗的将军”，这个称号可不是吹出来的，凭的是本事，凭的是战绩。

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	紫川家统领 (紫川家统领)

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#252

发表于 2008-4-12 13:07 资料短消息只看该作者

回帖太多了，索性就不看了。总之我觉得讨论的太偏了。
实践是检验真理的唯一标准，那么，讨论白起，就必然要联系到当时的实际。
我们还是理智分析一下
一。有人说不喜内战。
内不内战是相对的。就当时而言，至少中国大一统是大势所趋，一个大一统的中国才是真正被需要的。由此，李牧他们虽为名将，却是在阻碍历史的车轮。评论一个将军是不是名将，至少要分开个人性格和战争历史。李牧是愚忠了些，但在当时战国时期，你指望战国人们懂得什么五讲四美三热爱？贵族尚且如此，何况平民乎？在当时可不是现在统一多年的局面，民族大融合还在很后面。对当时的人来说，各国就是征战多年的仇人，谁管你是不是中原人？我不杀你你就要杀我，我杀不杀你？
二。秦以强欺弱，白起在燕国就不行。
首先，就拿吴起来说，人家的政治指数很高的，至少还是有名的政治家。我们现在评论的是名将。诚然，政治眼光是重要的标准，但不是唯一。最重要的是军事上啊。白起至少运气好，背后有一个强盛的国家。至于有人说秦以强欺弱，甚至连弱国都要联合。那么想想看，如果你和很多人打一个仇人人，你会选择单挑？我说的是一般情况，请勿钻牛角尖。至于联合弱国，不过是攫取利益罢了。通过打仗攫取利益是要死人的，还要耗费钱粮。秦国才多少人？能不死人，通过联合去攫取利益，何乐而不为？
三。还有白起不与廉颇对战。
打不打的赢不是重点，问题是打赢了有怎么样？打赢了元气大伤，必为他国所乘。换个白痴，赢得轻松不好么？柿子难道不拣软的捏？何必给自己找麻烦？战争的目的是赢，怎么赢不重要。现在是白起赢了，这才是重点。

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	asdasdasd

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#253

发表于 2008-4-12 19:11 资料短消息只看该作者

中华战神是兵主蚩尤，

凡人哪能和蚩尤相比。

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	lighuen

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#254

发表于 2008-4-13 16:38 资料短消息只看该作者

一将功成万骨窟

只要是将

那就得上战场

多少人死在他们的计谋之下

才成就他们的名利

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	暮色荒芜

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#255

发表于 2008-4-13 19:10 资料短消息只看该作者

QUOTE:

杀赵军四十余万（又说共六十余万，坑杀降卒四十余万),长平之战既是中国走向统一，改写历史的关键战役，也是世界军事史上最残酷、最壮烈的重大战役，更是中国历史上最早最彻底的围歼战。其规模之大、战果之辉煌，在世界战争史上也是罕见的。是中国大规模地围歼战法先例。

总觉得后面两个带褒义的词放在这里太不合适.
单从作战的角度来看，确实很强.

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	kobe2239

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#256

发表于 2008-4-13 19:35 资料短消息只看该作者

中国三大名将
战国白起
楚汉韩信
明初徐达

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	chuhun989

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#257

发表于 2008-4-16 12:52 资料短消息只看该作者

战场上杀人多诚然不算大问题，生死相博嘛，但杀降卒，尤其是一杀几十万，那这个人战功再大，也不会为后世所宽容。请楼主思虑一下生命之珍贵，孤儿寡母之可怜，不要老用一句哪一个将军不是杀人如麻来轻飘飘淡化——几十上百万冤魂，虽时隔千载，还是让人畏惧惶恐。项羽杀30万秦人、火烧咸阳宫，我看也没多少人同情他。秦人杀戮太重，短命而亡，实属必然。
另外，也不要老是用什么“因为后来讲究仁义的儒家当了道，所以才贬低了白起”来说事。白起杀降卒40万，以后的中国不论哪种学说当道，他的名声都好不起来。生命是宝贵的，乱杀人总是不好的，这是不证自明的一个伦理价值标准，是在历史的发展中自然而然地被选择出来的一种价值评判标准，并非是哪个圣人一手打造成功的。当今世界，虐待俘虏往往激起全球公愤，甚至是本国人民的抗议，就充分证明了这一点。

[ 本帖最后由 chuhun989 于 2008-4-16 18:19 编辑 ]

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#258

发表于 2008-4-16 13:21 资料短消息只看该作者

另外秦国当时对这40万人并非没有选择，至少就有两条：1、罚作奴役，全部去修工事，本国人民则解放出来，专心耕战。要知当时还是半奴隶制度，这40万人就算国家奴隶吧。2、同化为本国人口，分散在全国，每人配一个老婆。以秦国法家制度之严、连坐株连之厉，相信没几个人可以乱动。关于这点，也必须明白战国时代各国连年征战、徭役繁重，社会上男女比率是严重失调的，尤其是秦国，当时秦国绝对女性比男性多出甚多，那边赵国送来40万精壮男人，正好做种。这一招虽然也大费力气，但只要成功，秦国其实可以早20年统一天下。

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	三种不同的红色


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#259

发表于 2008-4-16 14:45 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 chuhun989 于 2008-4-16 12:52 发表
战场上杀人多诚然不算大问题，生死相博嘛，但杀降卒，尤其是一杀几十万，那这个人战功再大，也不会为后世所宽容。请楼主思虑一下生命之珍贵，孤儿寡母之可怜，不要老用一句哪一个将军不是杀人如麻来轻飘飘淡化——几十上百万冤魂，虽时隔千载，还是让人畏惧惶恐。项羽杀30万秦人、火烧咸阳宫，我也看也没多少人同情他。秦人杀戮太重，短命而亡，也是必然。

甚是。

高平地区如今还流行一种小吃，叫“白起豆腐”，实际上就是一种豆腐脑，高平人说，这是在吃白起的脑髓。

2000多年了，被老百姓敲骨吸髓、食肉寝皮2000年，这滋味恐怕绝不好受。

古书上说李林甫数十次转世都为畜生，若真有转世之事，则白起之报应，恐怕还要惨于李林甫千百倍。

不过这点，恐怕白起自己也有思想准备吧。

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#260

发表于 2008-4-18 20:25 资料短消息只看该作者

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原帖由 chuhun989 于 2008-4-16 13:21 发表
另外秦国当时对这40万人并非没有选择，至少就有两条：1、罚作奴役，全部去修工事，本国人民则解放出来，专心耕战。要知当时还是半奴隶制度，这40万人就算国家奴隶吧。2、同化为本国人口，分散在全国，每人配一个 ...

众君虽说有理
但是站在白起的角度上来讲
他若不杀，那么他就很可能被杀
杀40万战俘肯定是最上层的意思，一个将军不可能有权利决断这种事
事实上，不是白起要杀，是不得不杀
谁叫当时秦国的法律就是这样
如果白起有望来到现代的话
也只能叹息一声了吧
仅仅是无奈

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	darkfox325

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#261

发表于 2008-4-19 12:32 资料短消息只看该作者

法家和依法治国是两回事。
杀降不祥。

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	chuhun989

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#262

发表于 2008-4-21 13:23 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由求将于 2008-4-18 20:25 发表

众君虽说有理
但是站在白起的角度上来讲
他若不杀，那么他就很可能被杀
杀40万战俘肯定是最上层的意思，一个将军不可能有权利决断这种事
事实上，不是白起要杀，是不得不杀
谁叫当时秦国的法律就是这样
...

   即便如此，白起替他的祖国背这样的骂名也是应该的。没看到秦国虽然功勋彪炳，但后人对秦国还是要五五分，对中国历史的功劳是一面，残暴嗜杀的统治又是一面。
   如果白起被尊为战神，那只能说明中国人伦道精神的大倒退，说不定在未来某个时刻，尊白起为战神的中国军人会比日本武士还残暴。
   白起的辉煌战功是一面，但残暴的杀戮在任何情况下都不可能被历史所宽容——即使是替他的祖国当替罪羊。之所以现在有人来吹捧他，主要是因为中国人历经近代上百年的传统伦理的解构、文化大革命的巨大冲击，再加上惟利是图的社会现状，在中国人心中普遍酝酿起一种道德虚无论，许多人相当偏激地在历史、政治、宗教、经济等所有领域都高昂地剥离掉一切伦理道德方面的考虑，彻彻底底地仅从利益角度去看问题。我个人不想评价这种态度到底好不好，但我们要幸幸福福地生活，经济发达与道德高尚却的确是两个不可缺其一的条件——一个是物质方面的，一个是精神方面的。中国人在经济极大发展以后，最终还是得回归到伦理道德的重构上来寻求我们的幸福。

[ 本帖最后由 chuhun989 于 2008-4-21 13:41 编辑 ]

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#263

发表于 2008-4-23 11:08 资料文集短消息只看该作者

我对他的战功最辉煌表示反对, 其它的不参与评论!!

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#264

发表于 2008-4-27 12:16 资料短消息只看该作者

不战而屈人之兵善之善者也
白起杀戮太重了

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	laichoon

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#265

发表于 2008-4-27 19:37 资料主页文集短消息只看该作者

哈哈，其實戰神之名如何去表述呢？

白起、韓信、項羽
對付都是內斗，即使漢人對付漢人就很厲害了
如果叫他們好像學學衛青，霍去病，李靖，李績去對付外族如匈奴、突厥
他們可能會很痛苦的

在我的表述
戰神，不可以內斗內行，外斗外行
而是需要能去把武器比自己厲害，也能戰勝的我到覺得，這個才是戰神
好像步兵去攻擊騎兵的道理一樣
想一想，我或許覺得，主攻大金朝，敢和那個大金的鐵騎對抗的岳飛更加厲害

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#266

发表于 2008-4-28 18:53 资料个人空间短消息只看该作者

白起是有两把刷子，但他不让人佩服

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	冒险王

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#267

发表于 2008-4-28 19:02 资料短消息只看该作者

回复 #265 laichoon 的帖子

内战外斗是个辩证的问题，不能够仅凭下意识来判断

内战时，因为同源的文化使得思维的近似度很高，互相之间要想欺瞒是很不容易的（相对而言）。
外斗时，尽管互相不了解，但这正造就了出其不意的可能呢。

所以，有没有打过外战，并不能证明其外战是否外行，毕竟还有李药师苏定方这种内外兼备的人；而假如，按照霍去病的个性，在内斗中，是很可能要吃亏的，其弹性不足。

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#268

发表于 2008-4-28 20:23 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 冒险王 于 2008-4-28 19:02 发表
内战外斗是个辩证的问题，不能够仅凭下意识来判断

内战时，因为同源的文化使得思维的近似度很高，互相之间要想欺瞒是很不容易的（相对而言）。
外斗时，尽管互相不了解，但这正造就了出其不意的可能呢。

...

嗯，先生說的也挺有道理，我也不想去做事后孔明囖

但是我的戰神概念，是比較喜歡內斗外戰是一流的武將囖
所以那些沒機會外斗或是只是內戰的，但是無敵於當世的，在我自身的概念中，會把他們涵蓋在“一流帥才”之內
而有機會內斗外戰的都勝利的，在我的自己的概念里面，就是“戰神”
一流帥才，不是不等于戰神
而戰神卻又不是等于一流帥才啦

這是可以從戰功的角度去看

[ 本帖最后由 laichoon 于 2008-4-28 20:24 编辑 ]

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#269

发表于 2008-5-10 13:48 资料主页个人空间短消息只看该作者

我晕，项羽比白起、韩信、李靖强？
难不成白起、韩信、李靖单挑不过项羽，
然后项羽就高过他们了？

在项羽那个时代，汉军除了韩信、楚军除了项羽、秦军除了章邯，三个算名将外，其它没几个厉害的。

项羽率28骑打汉军几十万？
是项羽打吕马童那5000步骑兵好不好。

项羽这28骑也就可以打一下吕马童轻敌战而矣。
其实其它诸侯国的军队也没什么战斗力，武力也没有什么优秀的。

要是让项羽跑到白起时代的秦国打一下试试？
秦国的铁鹰剑士是吃素的？

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#270

发表于 2008-5-10 13:58 资料主页个人空间短消息只看该作者

秦末时，秦国的两大主力军团，一个在长城，
一个在岭南。都呈半独立状态。
章邯率的不过是秦国的老百姓与囚犯组成的军队。
其战斗力不如江东的经百战的子弟兵。

假如当年是扶苏当帝，或者赵高不那么白痴，
让长城军团、岭南军团参战，那项羽可没这么好过了。

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