论项羽与韩信孰弱孰强 - 炎黄春秋 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	xwhero

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#241

发表于 2006-3-17 17:50 资料短消息只看该作者

错了，彭城之战，巨鹿之战都显示项并非一勇之夫，彭城之战之所以未能给予刘邦致命一击，只是说明项不具有政治才能，项最终失败只是证明综合能力不及刘邦，并未证明军事能力弱于韩信！

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#242

发表于 2006-3-18 06:17 资料主页短消息只看该作者

战争和政治能分开而论么? 孙子曰, 上兵伐谋, 其次伐交, 其次伐兵, 其下攻城. 韩信长于伐谋, 项籍长于伐兵. 所以无论如何韩信都是上等, 而项籍只能是中下等.

无论是巨鹿之战, 还是彭城之战; 项籍能把自己陷入战前的那种窘境, 就足以说明他离一流军事家还差不少呢.

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#243

发表于 2006-3-18 06:22 资料主页短消息只看该作者

另, 从公元前206年楚汉之争开始, 楚军虽屡屡战胜, 但地盘却越来越小; 汉军虽屡屡战败, 但地盘却越来越大. 这难道不是一个合格的军事家应该考虑的事情么?

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#244

发表于 2006-3-18 07:49 资料主页文集短消息只看该作者

中国的兵法就是一个"诈".不会诈或者诈不如人就的被淘汰.

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	frank (小明)

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#245

发表于 2006-3-18 16:21 资料短消息只看该作者

提出一点错误

章邯的20万精锐,那可不是蒙恬的边防军,而是在全国大乱的时候从咸阳监狱和地方中招的一群无赖流氓.
秦国当时有两路军队,一个是远征岭南并且在那儿驻守的军队大约20W人左右,另一个就是曾随蒙恬北上伐胡的北伐军大约也有25W,当时秦国大乱后,岭南的军队在当地最高长官的带领下绝断通向岭南的道路,闭关自守,完全抛弃了他们一手缔造的帝国,至于当时驻防匈奴的北伐军,不管是正史还是野史,都没有明确的记载,不知道他们到底去了哪儿,至少当时天下大乱后他们没有参加对叛军的进攻

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	xwhero

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#246

发表于 2006-3-18 17:37 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 天宫公主 于 2006-3-18 06:17 发表
战争和政治能分开而论么? 孙子曰, 上兵伐谋, 其次伐交, 其次伐兵, 其下攻城. 韩信长于伐谋, 项籍长于伐兵. 所以无论如何韩信都是上等, 而项籍只能是中下等.

无论是巨鹿之战, 还是彭城之战; 项籍能把自己陷入战 ...

军事与政治是分不开,但军事能力与政治能力是可以分得开的,而且韩的政治能力也不比项高多少,就后也是被刘邦玩得团团转!就比如说林彪与毛泽东，前者是军事家，后者为政治家，虽然最后林败于毛，但无论如何，也不能说林军事能力不如毛，一样道理，项虽败于韩，但无论如何也不能说，军事能力上，韩强于项，就如努尔哈赤死于袁崇焕之手，皇太极用反间计杀了袁崇焕，但能说努尔哈赤军事能力不如皇太极吗？

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#247

发表于 2006-3-18 19:43 资料主页短消息只看该作者

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原帖由 xwhero 于 2006-3-18 17:37 发表

军事与政治是分不开,但军事能力与政治能力是可以分得开的,而且韩的政治能力也不比项高多少,就后也是被刘邦玩得团团转!就比如说林彪与毛泽东，前者是军事家，后者为政治家，虽然最后林败于毛，但无论如何，也不能 ...

还是我说的, 孙子的伐谋, 伐交, 伐兵, 攻城; 都应该算做一个人的军事能力之内. 如果单纯按伐兵能力, 或许韩信不如项羽, 但无论伐交还是伐谋, 韩信都比项羽明显的强很多. 把军事能力归纳于仅仅伐兵, 或者仅仅攻城, 是非常不恰当的.

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#248

发表于 2006-3-18 20:05 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 天宫公主 于 2006-3-18 19:43 发表

还是我说的, 孙子的伐谋, 伐交, 伐兵, 攻城; 都应该算做一个人的军事能力之内. 如果单纯按伐兵能力, 或许韩信不如项羽, 但无论伐交还是伐谋, 韩信都比项羽明显的强很多. 把军事能力归纳于仅仅伐兵, 或者仅仅攻 ...

同意公主的説法，上兵伐謀，項籍也許是個出色的戰術傢，但他絕對不是個好的戰略傢！這就是為將和為帥的區別

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	桓古

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#249

发表于 2006-3-18 21:11 资料主页短消息只看该作者

将才将兵,帅才将将

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	xwhero

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#250

发表于 2006-3-19 19:54 资料短消息只看该作者

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原帖由 天宫公主 于 2006-3-18 19:43 发表

还是我说的, 孙子的伐谋, 伐交, 伐兵, 攻城; 都应该算做一个人的军事能力之内. 如果单纯按伐兵能力, 或许韩信不如项羽, 但无论伐交还是伐谋, 韩信都比项羽明显的强很多. 把军事能力归纳于仅仅伐兵, 或者仅仅攻 ...

军事能力是军事能力，如查说伐交，伐谋，韩信也弱智得很，韩信所取得的成功都是伐兵。照各位的观点，刘邦是军事家，韩信根本不行，就如韩信所言，刘邦善于将将，韩信善于将兵，按按伐兵能力, 韩信不是或许不如项羽,根本就是不如项羽，如果各位所说，伐谋, 伐交, 都是军事能力，韩信如果伐谋, 伐交能行，最后何致于死于刘邦之手。项羽败于刘邦，张良、萧何与韩信的联手，这四人缺一均无法胜过项羽，倘若各位非要将政治能力算做项的军事能力，那么我也无话可说。

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#251

发表于 2006-3-19 23:31 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 桓大司马 于 2004-10-25 18:42 发表
某以为，单纯的兵对兵正面交锋，则项羽是千古一人。后世之冉闵、陈庆之等亚之。
若是比用计，则韩信强过项羽

交锋与韬略综合，还是韩信较强

亦有同感

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#252

发表于 2006-3-20 05:28 资料主页短消息只看该作者

xwhero: 韩信不曾伐谋? 那么请问暗渡陈仓算不算? 不曾伐交? 请问北袭诸国时, 不伐交能那么顺利么? 另外建议您拜读一下韩信灭赵齐例, 和项羽那种只知道伐兵, 攻城的打法是完全不同的.

另外, 阁下似乎认为伐谋伐交不应该算做军事能力内? 我对此只能感叹你对军事理解之狭隘. 要辩的话请找孙武辩论去, 小女子就不奉陪了.

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#253

发表于 2006-3-20 05:39 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 天宫公主 于 2006-3-20 05:28 发表
xwhero: 韩信不曾伐谋? 那么请问暗渡陈仓算不算? 不曾伐交? 请问北袭诸国时, 不伐交能那么顺利么? 另外建议您拜读一下韩信灭赵齐例, 和项羽那种只知道伐兵, 攻城的打法是完全不同的.

另外, 阁下似乎认为伐谋伐 ...

关于军事才能的定义，去参考《战争论》不就行了。战略层次上的谋略也只是属于“诡诈”范围内，政治层次上的谋略就不属于军事能力范围内了。

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#254

发表于 2006-3-20 09:37 资料短消息只看该作者

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原帖由 天宫公主 于 2006-3-20 05:28 发表
xwhero: 韩信不曾伐谋? 那么请问暗渡陈仓算不算? 不曾伐交? 请问北袭诸国时, 不伐交能那么顺利么? 另外建议您拜读一下韩信灭赵齐例, 和项羽那种只知道伐兵, 攻城的打法是完全不同的.

另外, 阁下似乎认为伐谋伐 ...

正如天水姜维所言，军事能力与政治能力是不同，正如失败乃成功之母，按你逻辑，失败就是成功，所以世界一切之事，并无失败，全是成功，所谓军事能力的谋略，绝非外交政治层面上的，这一点，不要将军事扩大化。

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#255

发表于 2006-3-20 09:39 资料短消息只看该作者

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原帖由 麒麟子 于 2006-3-19 23:31 发表

亦有同感

同意前半部，单纯的兵对兵正面交锋，则项羽是千古一人。后世之冉闵、陈庆之等亚之。若是比用计，则韩信强过项羽，但交锋与韬略综合，还是项羽较强。

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#256

发表于 2006-3-20 10:12 资料主页短消息只看该作者

姜维和xwhero: 据小女子了解, <战争论>的核心思想, 正是在说"战争是政治的继续, 战争的母体是政治." 具体的讲, 战争的目的即是消灭敌人, 因为政治斗争的目的便是消灭敌人, 战争是这一目的最直接的表现.

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#257

发表于 2006-3-20 10:22 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 天宫公主 于 2006-3-20 10:12 发表
姜维和xwhero: 据小女子了解, <战争论>的核心思想, 正是在说"战争是政治的继续, 战争的母体是政治." 具体的讲, 战争的目的即是消灭敌人, 因为政治斗争的目的便是消灭敌人, 战争是这一目的最直接的 ...

战争是政治的继续, 战争的母体是政治,并未称战争就是政治，就如失败乃成功之母一样！

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#258

发表于 2006-3-20 10:30 资料短消息只看该作者

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原帖由 xwhero 于 2006-3-20 10:22 发表

战争是政治的继续, 战争的母体是政治,并未称战争就是政治，就如失败乃成功之母一样！

但是如果战争在政治上很失败，违背了自己的母体和根本的要求，那么我觉得还是可以当做这个战争是失败的

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#259

发表于 2006-3-20 10:33 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 天宫公主 于 2006-3-20 10:12 发表
姜维和xwhero: 据小女子了解, <战争论>的核心思想, 正是在说"战争是政治的继续, 战争的母体是政治." 具体的讲, 战争的目的即是消灭敌人, 因为政治斗争的目的便是消灭敌人, 战争是这一目的最直接的 ...

《战争论》里的论述是这样的：
1，战争是政治的延续
2，战争直接受政治因素影响
3，政治因素指导战争

但是，政治因素只是指导战争的走向，军事能力本身却不包括政治才能。战争中包括什么？战略，战术。后者是直接为战争服务的方法，前者是合理运用战斗价值的方法。战略中包括多种因素，也包括战略层次上的诡诈，佯动等，所以我说，任何战略层次上的诡诈都属于军事才能内。比如韩信的暗渡陈仓，就属于军事范围内。只是，政治层次上的谋略却不属于军事范围内，它在军事和战争之上存在，造成战争或是影响战争，指导战略走向和战争的意义走向，但和军事才能本身却是两个不同的事物。总结一下就是：战略层次上的谋略属于军事才能范围内，政治层次上的策略和权术却不属于军事范围内。这样一比，刘邦的军事才能明显不如项羽，但韩信的军事才能却能和项羽有的一拼。

[ 本帖最后由天水英才姜维于 2006-3-20 10:54 编辑 ]

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#260

发表于 2006-3-20 10:58 资料主页短消息只看该作者

以上(后一半)MS是你个人观点, 又何必引出<战争论>呢?

另, 政治上的谋略都不属于战争范围内么? 那么请问白起出征前, 秦国设计罢免廉颇的政治策略, 能否也算为战争策略? 同理, 皇太极陷害袁崇焕呢? 我认为这都是战争的一部分啊.

再另, 按xwhero的意思, 是否军事谋略似乎都不能算做军事能力范围内. 不然的话他为什么那么强烈的驳我"伐谋", "伐交"等观点呢?

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#261

发表于 2006-3-20 11:03 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 天宫公主 于 2006-3-20 10:58 发表
以上(后一半)MS是你个人观点, 又何必引出<战争论>呢?

另, 政治上的谋略都不属于战争范围内么? 那么请问白起出征前, 秦国设计罢免廉颇的政治策略, 能否也算为战争策略? 同理, 皇太极陷害袁崇焕呢? 我认为 ...

因为理论本身就出自《战争论》，政治因素虽能影响战争发展，但本身却与军事才能不同。这应该能回答你的第2个问题吧？白起和皇太极设计都能影响战争发展，但政治上的计谋却不属于军事范围内。
军事谋略却是属于军事才能内的，如韩信的暗渡陈仓。

[ 本帖最后由天水英才姜维于 2006-3-20 11:04 编辑 ]

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#262

发表于 2006-3-20 11:15 资料主页短消息只看该作者

读<战争论>能读出来"政治因素虽能影响战争发展，但本身却与军事才能不同。"? 算你水平高.
白起, 皇太极设计陷害敌军良将, 也被你列入军事范围以外... 晕+无语.
不过不想和你争了, 因为你如果能接受暗渡陈仓算军事的话, 对韩信 > 项羽下结论已经足够了.

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#263

发表于 2006-3-20 11:24 资料文集短消息只看该作者

对于混乱逻辑概念不清且无对比性的例子，是任何典籍无法开化的。

军事是技术，政治是艺术，战争是道术。技术好了就是艺术，艺术强了就使道术，关系是可以互相转化的。东拉西扯只求一点是片面的。

另外，东西方军事思想根本就是2个体系，你拿哲学化严重的中国军事思维来套解科学化的西方军事思维，具体某个谋是技术性问题比如白武安耍帅，根本无法和秦国农战的全局和为一体，本身就是拿牛顿跟爱因斯坦死拧在一起，岂不是笑话耶~~

[ 本帖最后由 klause 于 2006-3-20 11:26 编辑 ]

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#264

发表于 2006-3-20 11:29 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 天宫公主 于 2006-3-20 11:15 发表
读<战争论>能读出来"政治因素虽能影响战争发展，但本身却与军事才能不同。"? 算你水平高.
白起, 皇太极设计陷害敌军良将, 也被你列入军事范围以外... 晕+无语.
不过不想和你争了, 因为你如果 ...

看来你讨论问题的时候总喜欢攻击他人。你这次回复的前两句并没反驳我，只是“无语”或是用“算你水平高”这些不冷不热的话来讽刺，很有意义吗？关于《战争论》，我怀疑你是否全部看过这本书，没看过的话可以直接参考该书第一篇，第二篇和第八篇。
1，政治因素终归是政治因素，战争是政治的工具，这些我都同意，也都是〈战争论〉里的话。但是否因为政治影响战争，所以政治才能就要算做军事才能呢？
2，陷害敌人良将属于政治层次上的谋略，即使最终能影响战局但未必属于军事范围内。比如，拿破仑在奥斯特里茨前夜装病要和联军妥协，这是一种心理上的诡诈，却从没人把它算做拿破仑在奥斯特里茨所表现出的军事才能之中的一项。

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#265

发表于 2006-3-20 11:32 资料主页个人空间短消息只看该作者

白起, 皇太极设计陷害敌军良将

这该是政治手段.不知对否……

错了就错了,告诉我错了就行,不许骂我....

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#266

发表于 2006-3-20 11:33 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 klause 于 2006-3-20 11:24 发表
对于混乱逻辑概念不清且无对比性的例子，是任何典籍无法开化的。

军事是技术，政治是艺术，战争是道术。技术好了就是艺术，艺术强了就使道术，关系是可以互相转化的。东拉西扯只求一点是片面的。

另外 ...

确实如此。只是看见天宫公主在批评HERO的军事观念狭隘并质疑真正的军事才能，我才插句嘴，借用〈战争论〉里的理论来解释一下政治才能和军事才能的区别。
大家都是一起讨论问题的，说明对某一问题感兴趣并有自己的观点，这本来是好事，心平气和的讨论最好。

[ 本帖最后由天水英才姜维于 2006-3-20 11:35 编辑 ]

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#267

发表于 2006-3-20 11:34 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 天宫公主 于 2006-3-20 10:58 发表
以上(后一半)MS是你个人观点, 又何必引出<战争论>呢?

另, 政治上的谋略都不属于战争范围内么? 那么请问白起出征前, 秦国设计罢免廉颇的政治策略, 能否也算为战争策略? 同理, 皇太极陷害袁崇焕呢? 我认为 ...

白起与皇太极的反间计，我认为是政治上的谋略，另外，我从未将军事上的谋略也排除在军事能力之外。上兵伐谋，讲的是，战斗行为必须在有效战略的指导下，才会取得最后成功。而并非讲究策略方面的将领军事能力就一定比讲究战斗方面的将领军事能力强。”。“伐交”就是外交活动,目的是通过外交斡旋,争取盟友,获取支援,孤立敌军,形成对我军有利的形势。因此孙子兵法所言，伐谋，伐交，虽然也指有军事的谋略，但更多指的是政治与外次方面，并非军事。
还有一位网友所言，将才将兵，帅才将将，因此断定韩胜于项，可连韩自己都称，他善于将兵。

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#268

发表于 2006-3-20 11:35 资料文集短消息只看该作者

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某读后感：<战争论>的核心思想, 正是在说"战争是政治的继续, 战争的母体是政治."

能有如此结论，估计战争论根本没有看完整或者没有看懂。

战争论不是混淆政治和战争的著作，恰恰相反，战争论是政治努力完结后的设想之作，纯粹的战争标志着某一政治的终结，至于下一政治的开始，则是由战争来决定的，然后便论证战争的技术和手段。

韩信的本事，多来自于汉朝人士的杜撰，举一个例子，黄石公兵法是什么书？另外如果按照纯粹战争的定义，战略上，韩信顶多一个军阀而已，至于何种技术手段，战术范围内完全可以由后人包括战争论的论部分来解释。

至于政治，韩信最后被吕后玩死，可见权术和谋略之无能，有一点点类似于林彪建国后的样子。

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#269

发表于 2006-3-20 11:35 资料主页个人空间短消息只看该作者

战场之外的都是政治手段

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	天宫公主 (司徒家的颖颖)


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#270

发表于 2006-3-20 11:37 资料主页短消息只看该作者

"算你水平高", "无语"的意思就是
1. 你水平真的很高.
2. 驳的小女子无语了.
并没有冷嘲热讽的意思.

我虽不才, 但<战争论>这种科普级别的读物还是看过的.

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