不值一提的所谓战国名将[都来看看吧]： - 人间五十年 - 运筹帷幄


	气流


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#211

发表于 2004-1-21 01:49 资料文集短消息只看该作者

当时野战中，火炮是不可能和骑兵对抗的。不过日军既无火炮又无骑兵，不进行野战才是聪明决策。

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#212

发表于 2004-1-21 01:50 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由江山如锦于2004-01-21, 1:45:52发表
日军和朝鲜军队作战时陆军根本没有受到损失，几乎是以全新的面貌和明军开打。能是”在伊拉克打了六年“的样子吗？
对了，阁下别把话题扯到伊拉克上面去，别动不动就东拉西扯乱举例子。

朝鲜地形也属于山地丘陵，平原极少，明军火炮优势难以发挥，并且如你所引，朝鲜战争中日军竭力避免和明军在平原进行野战，而城市巷战，以当时火炮的实心炮弹的作用，只能权当先进点的投石车用来攻破城墙，再加上明军以骑兵和冷兵器为主，在巷战中日本的火枪优势极大。

处于守备状态的是朝鲜，明军和日军是对攻，后来日军失利，在占领区退守，明军处于战略攻势，日军处于战略防御。

你不用带个面具来从字眼里挑毛病，日本兵离家六年，思念故土，水土不服，眼看取胜无望，士气不低落才怪呢。在这些战斗中还要分兵镇压义军，同时在第一战中和李如松交手损失不小，怎么可能是全新的面貌，高昂的士气？说的简单。

火炮也可用来攻城，你看看后期有一战描写了巷战吗？城一被攻破，日本兵基本就要撤退了。
火炮当投石车，你真能想

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#213

发表于 2004-1-21 01:51 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由江山如锦于2004-01-21, 1:49:02发表
你就确定他病死了？你确定他疾病好了以后影响了战斗力？？你确定他开战以后继续有人生病？？？

如果日军在疾病流行的时候还要强行开战，那日军将领全部都是白痴了，连起码的常识都不知道。

笑翻
这是丰臣的决定，怎么可能考虑部分士兵的死活？
生病不会影响战力，你这就是强词夺理了

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#214

发表于 2004-1-21 01:52 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由气流于2004-01-21, 1:49:39发表
当时野战中，火炮是不可能和骑兵对抗的。不过日军既无火炮又无骑兵，不进行野战才是聪明决策。

可老广就抓住这点来证明明军多么多么强大，指挥多么多么优秀啊
唉。。。。。

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#215

发表于 2004-1-21 01:54 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由气流于2004-01-21, 1:47:28发表
200多回贴啊。。。这个破地方什么时候这么热闹过。。。

家家，不如回去咱也发个“李白其实是文盲”之类的贴子吧。。。

你那帖子上来就让扶苏一脚踢翻，待遇和把这帖子发到战盟是一样的

发帖要发到地方，一个让你能进行人身攻击拉来帮手强词夺理自命知识渊博见解精辟大义凛然谁和你辩他就是右派反动派哈日等等等等。。。。。的地方才适合发这种帖

老气，作人要厚道

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#216

发表于 2004-1-21 01:59 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由悲风鸷于2004-01-21, 1:50:03发表
你不用带个面具来从字眼里挑毛病，日本兵离家六年，思念故土，水土不服，眼看取胜无望，士气不低落才怪呢。在这些战斗中还要分兵镇压义军，同时在第一战中和李如松交手损失不小，怎么可能是全新的面貌，高昂的士气？说的简单。

火炮也可用来攻城，你看看后期有一战描写了巷战吗？城一被攻破，日本兵基本就要撤退了。
火炮当投石车，你真能想

你不是说我不应该用节度使的身份压你么？我换个马甲来说话你还挑刺？你还真难伺候啊

在开花弹研制出来以前，火炮在城市战的作用只能是破城锥和投石车，不是我能想，这是事实，要是被飞过来的实心大铁陀砸死了，只能怨祖上没积德了…… 早期火炮的作用你还是多看看书，火炮不是一开始就是战场之王的，早期的火炮海军运用的比陆军多也是因为实心炮弹砸东西容易破，而不是能爆炸伤人。

李如松是明军吧。如果不是那就真不好意思了，我不懂历史的。

朝鲜战争前期，日军一路凯歌，哪有眼看取胜无望，士气不低落才怪呢说法？别把后期的低落士气载到前期头上啊，武士们会伤心的。

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#217

发表于 2004-1-21 02:02 资料主页短消息只看该作者

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原帖由江山如锦于2004-01-21, 1:59:24发表
在开花弹研制出来以前，火炮在城市战的作用只能是破城锥和投石车，不是我能想，这是事实，要是被飞过来的实心大铁陀砸死了，只能怨祖上没积德了…… 早期火炮的作用你还是多看看书，火炮不是一开始就是战场之王的，早期的火炮海军运用的比陆军多也是因为实心炮弹砸东西容易破，而不是能爆炸伤人。

李如松是明军吧。如果不是那就真不好意思了，我不懂历史的。

朝鲜战争前期，日军一路凯歌，哪有眼看取胜无望，士气不低落才怪呢说法？别把后期的低落士气载到前期头上啊，武士们会伤心的。

别忘记啊，明军进入朝鲜并迫使日军开始守城已经是战争中期了。还士气高昂，你本来一路领先结果突然让人痛打了一顿把你逼到墙角我就不信你士气高昂的起来/
明军火炮再差，对上日本火枪也是有压倒性优势的，日本一无骑兵二无火炮，除了死守还能干啥？

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#218

发表于 2004-1-21 02:04 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由悲风鸷于2004-01-21, 1:52:15发表
可老广就抓住这点来证明明军多么多么强大，指挥多么多么优秀啊
唉。。。。。

我没证明明军是多么强大，而只是就事论事的说明明军并没有占有火力优势，别又乱扯帽子。

QUOTE:

这是丰臣的决定，怎么可能考虑部分士兵的死活？

如果是这样，那就只能说明上到统帅下到将领，完全不顾实际情况，横蛮指挥，简直就是垃圾将领了。

QUOTE:

生病不会影响战力，你这就是强词夺理了

那你证明后期日军补充整顿以后还在生病？？

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	广成子


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#219

发表于 2004-1-21 02:09 资料主页个人空间短消息只看该作者

那个，虽然有点“此地无银三百两”的意思，不过我还是要声明——这位“江山如锦”兄不是我的马甲。
我在轩辕只有“广成子”这一个ID~
好了，你们继续~~~我是不参与了，丢自己身份的~~~~

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#220

发表于 2004-1-21 02:10 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

明军火炮再差，对上日本火枪也是有压倒性优势的，日本一无骑兵二无火炮，除了死守还能干啥？

哎，又要你去补充知识了，别以为带了个炮字就厉害，那个时候的火炮射程不远，威力小，不能曲射，炮弹象个铅球，要打死人只能靠运气乱砸，呆个坚固点的石头后面，在城市作战中的作用远远不如火枪。

QUOTE:

你本来一路领先结果突然让人痛打了一顿把你逼到墙角我就不信你士气高昂的起来

原来是被打回去了，怎么还是明军强啊……日本将领也不咋的吗……

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#221

发表于 2004-1-21 02:10 资料主页短消息只看该作者

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原帖由江山如锦于2004-01-21, 2:04:14发表
我没证明明军是多么强大，而只是就事论事的说明明军并没有占有火力优势，别又乱扯帽子。

如果是这样，那就只能说明上到统帅下到将领，完全不顾实际情况，横蛮指挥，简直就是垃圾将领了。

没有火力优势？若是野战哪里有人能经的住明军狂轰乱炸啊。只有死守城池，让人一炮一炮轰的份了。

QUOTE:

如果是这样，那就只能说明上到统帅下到将领，完全不顾实际情况，横蛮指挥，简直就是垃圾将领了。

笑，丰臣距离那么远，自然管不了那许多，你以为现在技术象当时那么先进，还有多少人生病中都能随时传送过去？好个七八分就上战场的士兵多的是

好吧，怕了你了，退亿万步，疾病对日军的影响减到最小，但这个因素绝对不能丢掉

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#222

发表于 2004-1-21 02:12 资料主页短消息只看该作者

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原帖由江山如锦于2004-01-21, 2:10:34发表

哎，又要你去补充知识了，别以为带了个炮字就厉害，那个时候的火炮射程不远，威力小，不能曲射，炮弹象个铅球，要打死人只能靠运气乱砸，呆个坚固点的石头后面，在城市作战中的作用远远不如火枪。

再不厉害也会在野战中战斗力大大强于火枪

QUOTE:

原来是被打回去了，怎么还是明军强啊……日本将领也不咋的吗……

是够强啊，靠近十个客观条件把对方打回去，还打了N年

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#223

发表于 2004-1-21 02:15 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由悲风鸷于2004-01-21, 2:10:45发表
没有火力优势？若是野战哪里有人能经的住明军狂轰乱炸啊。只有死守城池，让人一炮一炮轰的份了。

好，既然日军名将们野战打不过，那就守成吧

再说一次，明军火炮都是实心炮弹，你死守城池，我拿个铅球大小的铁块去砸，要砸到21世纪才能把守成的军队砸光吧……

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#224

发表于 2004-1-21 02:21 资料文集短消息只看该作者

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笑，丰臣距离那么远，自然管不了那许多，你以为现在技术象当时那么先进，还有多少人生病中都能随时传送过去？好个七八分就上战场的士兵多的是

那么日军的前线将领呢？武士道还真可怕啊，不顾一切的死撑啊，如果手下士兵都病成这样子还要作战，那么这个将领也真够垃圾了。

QUOTE:

再不厉害也会在野战中战斗力大大强于火枪

哎呀，小强，你不是说

QUOTE:

日本一无骑兵二无火炮，除了死守还能干啥？

都死守了，哪里有野战呢？

QUOTE:

是够强啊，靠近十个客观条件把对方打回去，还打了N年

日军也不错嘛，忽略几十个客观不利条件还要开打，那些将领的眼光还真都短浅的……

PS：我是捕风

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#225

发表于 2004-1-21 02:32 资料主页短消息只看该作者

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原帖由江山如锦于2004-01-21, 2:15:53发表

QUOTE:

原帖由悲风鸷于2004-01-21, 2:10:45发表
没有火力优势？若是野战哪里有人能经的住明军狂轰乱炸啊。只有死守城池，让人一炮一炮轰的份了。

好，既然日军名将们野战打不过，那就守成吧

再说一次，明军火炮都是实心炮弹，你死守城池，我拿个铅球大小的铁块去砸，要砸到21世纪才能把守成的军队砸光吧……

差点被你吓住

火炮与其他管形火器相比，因为口径大、身管长，可以多量装药发射较重弹丸），故有射程远、威力大的优点，所以致成为海战中的唯一火器（在鱼雷和航空机出现以前），也在陆地战场上居于主导地位。中国的火炮，包括作为其前身的火铳，自问世伊始便是采用把铜或生铁熔液在模具中浇铸的方法制造的。而西方最早的火炮，却因为当时的欧洲人还不懂铸造技术和生铁冶炼技术，只能采用这样的方法加以制造：先把‘、块炼铁”一一种在低温中冶炼出的古代海绵铁⑤一锻灯成铁条，再把铁条拼拢固定为一个·圆筒，以此形成被叫作火炮的东西。恩格斯指出：“到1350年，火器已流传到西欧、南欧和中欧各国……那时，火炮是用锻铁条焊成、圆筒）外面用大铁箍箍紧而制成的。”③显然，当时欧洲的火炮制造技术是远远落后于中国的他们直到15世纪中叶左右才开始掌握生铁的冶炼和铸造技术、于是才能够把火炮“铸成一个整体”③。
西方在15世纪中叶以前的那种用锻铁条拼接而成的火炮，可从后膛装填弹药。然而这种后膛炮却是最落后的东西，因为它的闭·气性能极差／炮弹不能获得足够的推力，只能有极短的射程。所以，当15世纪中叶西方火炮可被铸造成一个整体以后，解决了膛底密闭问题，后膛装填法便被先进的前膛装填法所代替。不过这前一种装填方法在16世纪上半期仍是欧洲火炮一大特徵，因为此期内由葡萄牙人带到东方来的“佛郎机、’炮，便是＝种后膛装填弹药的火炮，只是装填的位置已不在炮尾即后膛底部，而在后膛的测面）＝并且采用‘”子铳”预贮弹药，，轮流装填。直到17世纪上半叶又经荷兰人传入中国的“红夷炮＼“红衣炮”），才是完全由炮口装填弹药的前装滑膛炮。
欧洲从13世纪中叶起采用铸铁技术制造炮身和炮弹以后，）其火炮的性能威力有了较大提高，以弓有西方学者认为：“铸铁技术的发明是促使黑火药兵器发展的最重大最突出的技术进步／②但这里所说的发明及其意义是仅限于西方而言，因为中国早在一千多年以前的战国时期便掌握了生铁的冶炼和铸造技术）在、15世纪中叶至17世纪前期这二百年间，欧洲的火炮技术发展较快，其中包括镇孔工艺的改进、身管的加长，管壁厚度的减小，并且，给炮身加上炮耳和瞄准具，等等，致使中国在明朝嘉靖初年（16世纪20年代）最初引人西方火炮时、被时人称为佛郎机铳的西式火炮·便已彼认为是优于中国火炮之利器。迄至明朝天启年间（17”世纪20年代）再引入红夷炮时）西式火炮更被看作威力无比的火器。
17世纪初的西方火炮有三种类型／即加农炮、长炮和日炮。所谓“加农”即“Cannon”，
就怪欧洲早期火炮之通称，不同于现代的身管较。长、口径较小的加农炮概念。这时的加农炮，身旨较短，、其长度为口径的1528倍，爷因而射程很近，有效射程最多不超过700码而长炮，又称蛇形炮，即“Culverin”，是在早期加农炮基础上发展起来的长身管重炮，慎身管长度为口径的25一44倍＼因此射程很远，有效射程最大已达2000码＼约1830米，砷p近4华里）。我国明朝嘉靖初年引入的佛郎机炮及天启年间引人的红夷炮，就应份别属于上述加农炮和长炮《明史》记佛郎机炮：“铜为之、长五六尺，。大者重干余斤。小者百五十斤，巨腹长颈，腹商修孔，，以子铳五枚夕贮药置腹中，发及百余丈／＠以上指出，这种火炮是欧洲早期后装炮的曼展型，显然其优点是体重较轻，最轻者仅有150斤，另一优点是以子铳预贮弹药，不必临时装填，可加快发射速度。需要说明，关于“子铳”，有人解释为炮弹）。这是不对的，实际上它垦一种比“母铳”（火炮本身）身管细小一点的又一炮管，与母钦身管一起构成双重炮管、。作为勾重炮管，子铳可以随时在母铳上拆卸下来或安装上去，因此既可事先在其中装好弹药，起i（铁质药包的作用，又能使母铳的身管厚度减小却不至炸裂，从而减轻火炮的重量，嗣后清明主要轻型火炮之一一·的各种大小子母炮，便是根据佛郎机炮此种构造原理制造的。～、然而，：佛郎机炮的最大缺点是身管较短，因而不能有较远的射程。这正是欧洲早期加农咆的显著特徵，对此，只须把它与红夷大炮对照一下，便可一目了然。《明史》记红夷炮之输入及其形制性能：“其后（指输入佛郎机炮以后──引者），大西洋船至，夏得百炮，，曰红夷。长二丈余，、重者至三千斤，”能洞裂石城，震数十里／0由此观之，红夷炮身管长度达、’二丈余’’，而佛郎机炮的身管却只有“五六尺”（见上述引文），前者约为后者的四倍，、其射程之远，威力之大，便是理所当然的。同时，身管长大，其炮体重量亦必相应增大，否则难以保证炮身的结陶强度，红夷炮重至三千斤，佛郎机炮最重只有＝千余斤）涸之，袍体笨重是红夷炮又一特点，也是其缺点所在。但射程远威力大的优点却使它能够压倒佛郎机炮而后来居上，正如时人所谓，‘，今红夷铳法盛传中国，佛郎机又为常技矣。峋显而易见，红夷大炮作为长身管、远射圈的重型火炮，＝．与上述西方同时期的…长炮”是属于同一类型的）。

从上文来看，明时期火炮典型强于日本的，加上运输不便，日本的火炮运不过来。所以日本兵不敢野战，多退回守城。至于攻城，还是冲车最厉害，为什么日本不能守住城，当然另有原因了，我已经举了很多了。起码这可以证明在装备方面明是优于己于日本的，这是明胜利的一个必要条件而不是充分条件，明白了吗？

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#226

发表于 2004-1-21 02:37 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由江山如锦于2004-01-21, 2:21:47发表

那么日军的前线将领呢？武士道还真可怕啊，不顾一切的死撑啊，如果手下士兵都病成这样子还要作战，那么这个将领也真够垃圾了。

那么日军的前线将领呢？武士道还真可怕啊，不顾一切的死撑啊，如果手下士兵都病成这样子还要作战，那么这个将领也真够垃圾了。

笑，所以才只打有胜算之仗，在别的战争中就退守城池了，还是那句话，这只是一个必要条件，不是充分条件/ 以此来证明日本将领垃圾，还不如老广

QUOTE:

都死守了，哪里有野战呢？

就是因为没有野战，只能守备了。所以才使日本士气更低呢/

QUOTE:

日军也不错嘛，忽略几十个客观不利条件还要开打，那些将领的眼光还真都短浅的……

你以为现在这些不利条件当时那么好总结，就是因为在这种条件下还能坚持抵抗，并死守数年之久。才能证明他们不是如临阵脱逃的杨镐一样的垃圾将领
还有，再没常识的人也知道战争不是说不打就可以不打的

QUOTE:

哎呀，小强，你不是说

请身为节度使的你自重点，别对人用小强这种称呼，特别是你操纵马甲的时候

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#227

发表于 2004-1-21 02:39 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

曰红夷。长二丈余，、重者至三千斤，”能洞裂石城，震数十里／0由此观之，红夷炮身管长度达、’二丈余’’

威力大啊，也只是打洞而已。明白吗？

QUOTE:

红夷炮重至三千斤

野战野战…………

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#228

发表于 2004-1-21 02:41 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由捕风捉影于2004-01-21, 2:39:03发表

威力大啊，也只是打洞而已。明白吗？

打洞？解释解释什么叫城吧
明朝攻城想必还是用冲车那种东西吧，这种东西效率最高资源消耗最少。

QUOTE:

野战野战…………

别忘记还有轻型炮呢，况且就算是三千斤的炮又如何？当移动炮台使老动不动就乱动啊？

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#229

发表于 2004-1-21 02:48 资料文集短消息只看该作者

在本军不宜作战时候还要打下去，那么就是“不知己”，此一条就可证明将领乃是庸才。

野战也打不过，守也守不住，那可如何是好？

明军有杨镐这样的垃圾还能最后胜利，那日军！·……—·#！……%#·！——！·*#—？？？

好随口乱叫咯，侮辱了你吗？不好意思，我真的不知道这是侮辱性的称呼，没有资料告诉我，我隔壁的小弟弟我也叫小强的…………如果你有所误会，那我诚恳的道歉了…………

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#230

发表于 2004-1-21 02:50 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

能洞裂石城

哎呀，这种古文呢，本来就难明白，不如叫苍苍来解释吧，我看来应该是指城墙。

你不会以为能把一座城市给裂了吧……

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#231

发表于 2004-1-21 02:52 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

明朝攻城想必还是用冲车那种东西吧，这种东西效率最高资源消耗最少。

你用冲车顶着箭石上去开城门，我用大炮砸，看谁先砸开？

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#232

发表于 2004-1-21 02:53 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由江山如锦于2004-01-21, 2:48:04发表
在本军不宜作战时候还要打下去，那么就是“不知己”，此一条就可证明将领乃是庸才。

野战也打不过，守也守不住，那可如何是好？

明军有杨镐这样的垃圾还能最后胜利，那日军！·……—·#！……%#·！——！·*#—？？？

好随口乱叫咯，侮辱了你吗？不好意思，我真的不知道这是侮辱性的称呼，没有资料告诉我，我隔壁的小弟弟我也叫小强的…………如果你有所误会，那我诚恳的道歉了…………

战争不是说不打就不打的，如果当时撤退恐怕结果要更差。况且水路被阻塞，要撤退从哪里撤退？

明军因为有杨镐作阵以多打少的一战依然惨败，后来撤了职，这也真是可笑了。似乎杨镐就代表明军实力，那恐怕日本当时就统一了三国也未可知拿个特殊的最差的来和日军比，这种比较是非常之没意思的。

既然如此，请让我称呼你为小强，我隔壁三岁小朋友也叫小强

小强，你是不是想用这些观点激我发怒好让广成子最后无罪啊？
听见没？捕风捉影节度使的马甲？

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#233

发表于 2004-1-21 02:54 资料文集短消息只看该作者

另外一点就是，那个年代的炮都不轻……

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#234

发表于 2004-1-21 02:56 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由江山如锦于2004-01-21, 2:52:30发表

你用冲车顶着箭石上去开城门，我用大炮砸，看谁先砸开？

看是什么大炮了，若是你说的那种威力估计冲车还是比大炮厉害的，当然要先发几炮让对方不敢在城楼呆着。朝鲜城的构造是远不如中国的

QUOTE:

哎呀，这种古文呢，本来就难明白，不如叫苍苍来解释吧，我看来应该是指城墙。

你不会以为能把一座城市给裂了吧……

能裂石城，砸的多了必然能重创城防啊

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#235

发表于 2004-1-21 02:58 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由江山如锦于2004-01-21, 2:54:48发表
另外一点就是，那个年代的炮都不轻……

当然不轻了，你以为是你自己家的玩具炮啊，当移动炮台满战场飞

一句一句回是很无聊的，特别是你不敢作为捕风捉影这个人来出面对质而只敢用马甲的时候，很难让人相信你是在以一种正规的态度来辩论

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#236

发表于 2004-1-21 03:01 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

战争不是说不打就不打的，如果当时撤退恐怕结果要更差。况且水路被阻塞，要撤退从哪里撤退？

日军那个谁谁谁不是还干掉了李舜臣和邓子龙吗？这么厉害的水军将领怎么水路就阻塞了呢？？

一次战役的失败又能说明什么？？最后日本还是被赶出朝鲜了啊？战争谁胜利了？？？

你叫我小强我没有意见啊，不过我比你大，叫我老强比较合适

广成子怎么样是诸侯和大家一起决定，我没有权利怎么样怎么样。

你说的话，我这个马甲看的很清楚，不用那么写大的字，麻烦。

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#237

发表于 2004-1-21 03:03 资料文集短消息只看该作者

小强啊，“洞裂”是打碎了，可不是只钻个洞。不过火炮威力如何，和诸位本来的讨论有关系吗？

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#238

发表于 2004-1-21 03:03 资料文集短消息只看该作者

我要是用本来的名字呢，有人会说我在自己的版面撒酒疯，以身份压人的。但是我用马甲又是对人不尊重，哎呀，这个难办啊…………

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#239

发表于 2004-1-21 03:05 资料主页短消息只看该作者

XX相护见过太多了，但是像我们可爱的捕风捉影（江山如锦）这样套个马甲拼命利用各种手段和各种A非B则非A即非B的理论来想引起对方不冷静达到自己不知为何的目的的版主不知道是怎么产生的。有一解释是在不被后来人了解而对其产生坏印象的基础上努力提高该版面人气，不知是否？

前面广成子九次人身攻击这位节度使丝毫未表露不满，而对我提出的很明确的史实有记载的条件反复质疑，不知道这是何居心？

希望更高层能解释一下，这算不算一种怪现象/

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#240

发表于 2004-1-21 03:07 资料主页个人空间短消息只看该作者

空谈误国大概就是这种场面吧。

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