论项羽与韩信孰弱孰强 - 炎黄春秋 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	fs7711

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#211

发表于 2004-11-11 23:48 资料短消息只看该作者

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原帖由贫僧不识陈近南于2004-11-11, 22:03:51发表
你们累不累啊？在网上说服一个人比叫狗不吃屎还难～～我都服了你们了～～

说的对，所以现在我都不参战了，韦兄的兴致到是很高
仔细看看楼主的发言，前后矛盾之处甚多，不过楼主的执着精神还是让人钦佩的。

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#212

发表于 2004-11-12 00:47 资料主页短消息只看该作者

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原帖由fs7711于2004-11-11, 23:48:06发表
说的对，所以现在我都不参战了，韦兄的兴致到是很高
仔细看看楼主的发言，前后矛盾之处甚多，不过楼主的执着精神还是让人钦佩的。

不错，我现在对楼主的态度已经从气愤变成了钦佩了。楼主实在太执着了。

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	陷陈营亮

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#213

发表于 2004-11-12 08:32 资料主页短消息只看该作者

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原帖由fs7711于2004-11-11, 23:48:06发表
说的对，所以现在我都不参战了，韦兄的兴致到是很高
仔细看看楼主的发言，前后矛盾之处甚多，不过楼主的执着精神还是让人钦佩的。

孝宽兄喜欢阿根廷，当然是激情派的。

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	中庸


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#214

发表于 2004-11-12 10:12 资料个人空间短消息只看该作者

我也佩服兄台的执着精神！
我不想说太多了。你一直不明白我的意思，解决问题的方法是多种多样的，项羽采取的是下下策。

在古代有没有帝王之才是不重要的，（白痴皇帝数不胜数。）重要的是有否实力来争夺这个位置！班底，刘邦也是后来拉拢的。我引用那段的目的，无非是告诉楼主当时的韩信在天下的影响不下于刘邦，他要自立也是一呼百应，投奔他的人，我看不会少，蒯彻就是最好的例子！！！

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#215

发表于 2004-11-12 10:54 资料短消息只看该作者

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原帖由中庸于2004-11-12, 10:12:48发表
我也佩服兄台的执着精神！
我不想说太多了。你一直不明白我的意思，解决问题的方法是多种多样的，项羽采取的是下下策。

在古代有没有帝王之才是不重要的，（白痴皇帝数不胜数。）重要的是有否实力来争夺这个位置！班底，刘邦也是后来拉拢的。我引用那段的目的，无非是告诉楼主当时的韩信在天下的影响不下于刘邦，他要自立也是一呼百应，投奔他的人，我看不会少，蒯彻就是最好的例子！！！

白痴的好像都是吃老祖宗本的吧.....自己打天下的哪有白痴....

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	yaolei


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#216

发表于 2004-11-12 11:39 资料文集短消息只看该作者

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原帖由fs7711于2004-11-11, 23:48:06发表
说的对，所以现在我都不参战了，韦兄的兴致到是很高
仔细看看楼主的发言，前后矛盾之处甚多，不过楼主的执着精神还是让人钦佩的。

兄弟不参加论战真是一大损失啊！

不过我前后矛盾的还请指出来。在论坛片段似的辩论，有时候不合总体会有的，还请兄弟指明啊

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#217

发表于 2004-11-12 11:45 资料文集短消息只看该作者

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原帖由闲者于2004-11-12, 0:47:23发表

QUOTE:

原帖由fs7711于2004-11-11, 23:48:06发表
说的对，所以现在我都不参战了，韦兄的兴致到是很高
仔细看看楼主的发言，前后矛盾之处甚多，不过楼主的执着精神还是让人钦佩的。

不错，我现在对楼主的态度已经从气愤变成了钦佩了。楼主实在太执着了。

多谢兄弟夸奖。我知道想为两千年的思维定性翻案何其之难，不过为了历史的真实还是要尽了自己能力的。我这里也不是要说服大家，而是为了我研究秦汉6年（自己半吊子6年不及专业一个月）的心血做一点说理的义务。

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	陷陈营亮

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#218

发表于 2004-11-12 11:52 资料主页短消息只看该作者

这种争论到最后已经不是讨论问题了，带有攻击性了。
在下也在语言上对yaolei兄有所攻击，这里道个歉。

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	yaolei


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#219

发表于 2004-11-12 11:58 资料文集短消息只看该作者

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原帖由中庸于2004-11-12, 10:12:48发表
我也佩服兄台的执着精神！
我不想说太多了。你一直不明白我的意思，解决问题的方法是多种多样的，项羽采取的是下下策。

在古代有没有帝王之才是不重要的，（白痴皇帝数不胜数。）重要的是有否实力来争夺这个位置！班底，刘邦也是后来拉拢的。我引用那段的目的，无非是告诉楼主当时的韩信在天下的影响不下于刘邦，他要自立也是一呼百应，投奔他的人，我看不会少，蒯彻就是最好的例子！！！

20万秦兵的问题，我曾经在论坛上及和一些学历史的讨论，没有找到任何更合适的方案。当然项羽如果没有大志的话，把秦兵交给诸侯，自己回彭城当然可以。下下策确是当时唯一可以解决危机的方法。白起有整个秦国做后盾，还不是杀了40万赵军？

韩信有自立的机会，我没有否认。但是他没有反，他是否有帝王之才证明不了。这个我们争的不同，就此打住。
不过你说他自立不比刘邦影响小，这个我不赞成。毕竟刘邦手下忠心耿耿的属下，占了赵，代，魏。韩信手下刘邦的亲信也要解决，这些都是问题，可要费工夫的。不是一自立就一呼百应了。估计一自立，首先面临部下分裂，忠于刘邦的和自己的势力。自己要先乱上一阵了。

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#220

发表于 2004-11-12 12:40 资料文集短消息只看该作者

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原帖由陷陈营亮于2004-11-12, 11:52:09发表
这种争论到最后已经不是讨论问题了，带有攻击性了。
在下也在语言上对yaolei兄有所攻击，这里道个歉。

这有什么道歉的？有点过激的话也没有什么。又不是人身攻击。

这里感谢大家可以讨论这么久，不论是谁总会有点收获，是不是？

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#221

发表于 2004-11-12 12:43 资料短消息只看该作者

项羽虽然不是君主的料子，但作为一个军事统帅还是鲜有匹敌的，他打了很多胜仗，并不是纯粹的所谓“武勇”，他的战术思想还是很优秀的。如巨鹿大战破釜沉舟背水为战，在楚汉议和后四面楚歌之前遭到敌人追击的时候“S”路线回师击敌都是很好的创举，不是单纯的一介武夫可以做到的，而且项羽真正失败的并不是战斗，而是政治。我国古代军事通史上曾说项羽有“7败”，均是政治上的策略错误——并且评价他有一套独特的作战方法，不愧是“无敌的统帅”。而韩信虽然屡战屡胜，却从未胜过项羽。
综合评价，我觉得单以韩信不足以敌项羽，刘邦胜项羽凭的是4大法宝——本人的素质+韩信等将帅+张良郦生等谋主+萧何等治才，缺一不可。

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	tension

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#222

发表于 2004-11-12 13:42 资料主页短消息只看该作者

大家不觉得讨论到现在已经有点偏题了吗？
楼主本意是想说明项羽不是一直认为的莽汉，至少在军事谋略上不比韩信差，讨论来讨论去现在大家变成争项羽到底犯了多少错误了，楼主更是被“引诱”到有说项羽坏话必反驳了。楼主无辜啊。

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#223

发表于 2004-11-12 16:35 资料个人空间短消息只看该作者

我觉得也是，哈哈！楚霸王我还是比较喜欢的！
正如楼主所说，收获不少！多谢了！

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	maomao0218

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#224

发表于 2004-11-12 16:41 资料短消息只看该作者

最后项羽败了，但项羽在中华民族眼中永远是英雄！韩信胜了，人们永远都会记住他受过胯下之辱！

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#225

发表于 2004-11-12 17:01 资料主页短消息只看该作者

项羽的临阵指挥和部队的训练都还是很强的。但是军事谋略很差，比起刘邦差得多。
觉得他和十六国冉魏的冉闵很像，都是打仗的勇者，但是遇上一个超级名将就一战败亡了。

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#226

发表于 2004-11-12 18:16 资料主页短消息只看该作者

项羽应该说战术谋略都可以说是一流的,但是他的政治能力和战略上就差很多了

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	yaolei


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#227

发表于 2004-11-13 09:56 资料文集短消息只看该作者

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原帖由tension于2004-11-12, 13:42:47发表
大家不觉得讨论到现在已经有点偏题了吗？
楼主本意是想说明项羽不是一直认为的莽汉，至少在军事谋略上不比韩信差，讨论来讨论去现在大家变成争项羽到底犯了多少错误了，楼主更是被“引诱”到有说项羽坏话必反驳了。楼主无辜啊。

多谢兄弟提醒啊
这里是偏题了

不如大家讨论项羽和韩信的战术战绩问题吧？关于项羽的政治能力以后开帖子或我写些文章在谈？

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#228

发表于 2006-3-14 11:26 资料短消息只看该作者

这两个没有可比性．项是一方诸侯，打仗时候己方的资源（譬如兵源，补给，更重要的是可以随意差遣其他战场的将领来和自己作战术上的配合．）．总之他在战场上是予取予求，自由度很大．反观韩，他完全没有这个优势．所以，我跟看好韩信．

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#229

发表于 2006-3-14 11:49 资料短消息只看该作者

彭城之战，项羽以3万破60万，当时韩信就在彭城，由此可见，经纯军事能力而言，信实不如羽！韩信最后垓下之战胜项羽，有点类似二战期蒙哥马利战胜隆美尔，不能称，隆美尔不及蒙可马利！项羽的失败，在于政治目光短潜，无法用人，而非其军事能力！

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	慕容血 (123)


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#230

发表于 2006-3-15 14:09 资料个人空间短消息只看该作者

记得罗德曼回忆在马刺时罗宾逊防守奥拉朱旺时一个劲的要求对友要协防,而且经常在休息室里发抖.

要评价一个人看他对手(们)的反应也是一个不错的思路.
韩信有和项羽正面交战的机会却没有和项羽正面交锋的勇气(不论是他自己不敢还是刘三不给他机会)从这一点可以看出,他是不如项羽的.

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#231

发表于 2006-3-16 17:49 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由xwhero于2006-03-14, 11:49:24发表
彭城之战，项羽以3万破60万，当时韩信就在彭城，由此可见，经纯军事能力而言，信实不如羽！韩信最后垓下之战胜项羽，有点类似二战期蒙哥马利战胜隆美尔，不能称，隆美尔不及蒙可马利！项羽的失败，在于政治目光短潜，无法用人，而非其军事能力！

用这条作论据说韩军事能力不如项，属死读书不思考。

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#232

发表于 2006-3-17 11:50 资料个人空间短消息只看该作者

既然实说军事能力，那么战术和战略就都要考虑了。
PS：某家以为战略更加重要一些！

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#233

发表于 2006-3-17 12:14 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 紫冠道人 于 2006-3-16 17:49 发表

用这条作论据说韩军事能力不如项，属死读书不思考。

拜托，请教一下，如何才能不读死书。如果不同意，请拿出论据，彭城一战，3万破60万，无论从哪一方面而言，都是空前大胜，从战术方面而言，这一战极为精彩，而且当时也只有项羽可以办得到，如果韩信军事能力真的胜过项，加上他在项底下做过事，他一定有所准备，可这一战，连他一句话都没有说过，足以证明韩能力的确不如项。

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#234

发表于 2006-3-17 15:38 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 xwhero 于 2006-3-17 12:14 发表

拜托，请教一下，如何才能不读死书。如果不同意，请拿出论据，彭城一战，3万破60万，无论从哪一方面而言，都是空前大胜，从战术方面而言，这一战极为精彩，而且当时也只有项羽可以办得到，如果韩信军事能力真的 ...

彭城一战只能得出项羽很强，不能用来证明韩信军事能力比项羽弱。
在此次作战中韩信起了多少作用是要打个大大的问号的。

象韩信这样的人必须是要有方面之任才能显功，彭城惨败后张良所举三人，其中一条就是诸将之中，韩信可作方面之任，说明此前韩信在刘邦心中的份量其实必没有非常之重。
不在其位，不谋其政，韩信这样的人在那种“大好”形势下是不会作为的;
而且此前，刘项二人一直没有正面交锋，刘邦自己的能力也不弱，形势又“大好”，他没有理由做一些礼贤下士的举动来从韩信那里得到一些诤言。

彭城一战，从一开始就被项羽纳入了自己的轨道，等双方开始接触了以后，有十个韩信也是无济了。打那种遭遇战刘邦自己比诸将强得多，这时兵员的素质、士气，双方战术的运用就起关键性的作用了，而这几个方面项羽可以说自古以来无出其右。刘季那点乌合之众别说是60万，100万也报销了。

所以彭城之战是得不出韩信军事能力弱于项羽的结论的。
（PS:彭城的时候，张良也在军中，是否就由此认为项羽>>刘邦＋张良＋韩信？）

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#235

发表于 2006-3-17 16:22 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 紫冠道人 于 2006-3-17 15:38 发表

彭城一战只能得出项羽很强，不能用来证明韩信军事能力比项羽弱。
在此次作战中韩信起了多少作用是要打个大大的问号的。

象韩信这样的人必须是要有方面之任才能显功，彭城惨败后张良所举三人，其中一条就 ...

彭城一战前，韩信已被拜为大将，那么如道长所述“从一开始就被项羽纳入了自己的轨道”韩信不应负有一定的责任吗，此战之中，韩信到底有没有反应，至少我所观史料中没有陈述，虽然不能确认韩信没有反应，至少反应不强，反观井陉之战，李左车所述史料中有记载。至于张良，乃一谋士，可出谋划策，领军作战实非其所长，单已军事能力而言，当然不及项羽，所谓军事能力，除战略外，就是战术的运用，鼓舞兵员士气，以及军队素质，道长亦承认项羽在战术的运用，鼓舞兵员士气，以及军队素质方面，无有出其右者，再论战略眼光，项羽亦未必不及韩信。

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#236

发表于 2006-3-17 16:25 资料短消息只看该作者

回复 #243 xwhero 的帖子

彭城之战虽然项是胜利者，却更加说明了他没有战略目光．他以３：６０的悬殊比例获胜，却没有从根本上消灭其敌手－－刘邦，而且他对刘是战无不胜．无论项在刘面前多么风光，总掩盖不了一个事实：不管他多么努力，他也无法消灭刘邦．最后的垓下之战是他唯一对刘失败的一次，也是最后一次．他只失败了一次，而这一次他和他的帝国全部灰飞烟灭；刘只胜了一次，但这次他得到了一切梦想的东西．这个戏剧性的结果说明了什么？
（当时的彭城之战中韩在战场上根本没有话语权．这场战争丝毫说明不了问题．要说强，项只是强在个人武勇上．他打仗根本不是韩的对手（两人需处在对等的地位上．不要又举彭城之战之类的可笑例子．）．

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#237

发表于 2006-3-17 16:47 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 刀剑入梦 于 2006-3-17 16:25 发表
彭城之战虽然项是胜利者，却更加说明了他没有战略目光．他以３：６０的悬殊比例获胜，却没有从根本上消灭其敌手－－刘邦，而且他对刘是战无不胜．无论项在刘面前多么风光，总掩盖不了一个事实：不管他多么努力，他 ...

彭城之战，已在韩信拜将之后，如果说彭城之战，项韩不在同一对等地位，垓下之战，更是如此，项羽早已是强弩之末，韩信兵力又在项羽之上，再不胜，他也当不起西汉第一名将这一称号了，兵力在对手之上，而大获全胜的，声名大起，历史上也不多见，足以证明项羽声名胜于韩信。若项打仗根本不是韩的对手，刘邦还会屡战屡败吗，彭城一战，项羽全靠武勇，是绝不可能的，战术运用极为得当，这是取胜最根本的原因，这里只讨论军事能力，不论其他它能力，项羽失败，实属政治低能，并非军事原因，击败他的人实非韩信一人，只不过是韩信在他最脆弱之际，给了他致命的一刀而已。就如说唐中，宇文成都力战，伍云召、伍天锡与雄阔海三人一日之后，早已疲惫不堪，才让裴元庆打得吐血，并非裴元庆胜过了宇文成都。

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#238

发表于 2006-3-17 16:53 资料主页文集短消息只看该作者

啊呀，拜将又如何呢。
一个人的才能要发挥出来不只是给个头衔就行的。具体情况要具体分析，彭城那个地方啊，即使刘邦那边复制十个如项羽一般能力的人，刘邦还是败。

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#239

发表于 2006-3-17 17:05 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 紫冠道人 于 2006-3-17 16:53 发表
啊呀，拜将又如何呢。
一个人的才能要发挥出来不只是给个头衔就行的。具体情况要具体分析，彭城那个地方啊，即使刘邦那边复制十个如项羽一般能力的人，刘邦还是败。

具体情况具体分析，那么垓下之战，便是百个韩信也不可能反败为胜，所以若说彭城之战，是项韩无效战役，垓之下战同样不能说韩信军事能力胜于项羽

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#240

发表于 2006-3-17 17:44 资料短消息只看该作者

即便把彭城之战，垓之下战都算作项韩的无效战役，还是能够说明项只是一猛夫而已．你自己也说了，垓之下战是韩在项最脆弱的时候给了他致命一击．那么项怎么在以往对刘的无数胜仗中就不能瞅准刘的最脆弱时刻给其致命一击呢？
．．．最后的垓下之战是他唯一对刘失败的一次，也是最后一次．他只失败了一次，而这一次他和他的帝国全部灰飞烟灭；刘只胜了一次，但这次他得到了一切梦想的东西．这个戏剧性的结果说明了什么？
只说明项没有全局的战略眼光，不会为了最终的胜利而舍弃掉无关紧要的东西．而是事事争强，完全头脑发热，一个莽夫而已．

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