原帖由 颍颍 于 2013-7-26 01:00 发表
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没有 Battle of Trafalga，西班牙会那么容易被占领？英国敢跟西法联军开战并且取胜，你就知道 19 世纪英国多开挂了。。。
现代化到欧洲最低水平的大帝国在欧洲就有三个：西班牙，奥斯曼，俄罗斯。。。前两个被完全揍扁，后一个是共产党掌权后才得以复兴。你以为中国即便到了欧洲最低水平，下场就比他们好么？下场就比历史好么？
我和你的分歧无非是，你认为明朝多延续的文明，放到今天要好过清朝领土上的实惠；我认为领土上的实惠要好过虽先进但又不够先进的文明。一个最直观的比较，清朝给中国留下的领土，远比晚清时期丢掉的多。就算明朝文明科技比清朝发达，就算明朝一寸土地都不割给西方，你认为到 18－19 世纪，明朝能靠科技优势，攻下和今天等同的领土面积么？
TRAFALGAR 属于海战，我觉得你还是需要百度下拿破仑时代的战争和政治。
19世纪初法国可以和整个欧洲开战还几乎全部取胜，你就知道 19 世纪的法国多开挂了...
1805年西班牙是法国盟友，TRAFALGAR虽然战败，但是对本土无损，对陆军无损。
1808年拿破仑头脑发热，想把盟友变成下属国，这才爆发西班牙战争。
长达6年的西班牙战争不仅拖住了20万法军，造成+10万伤亡，也打烂了整个西班牙。
所以TRAFALGAR 和西班牙的衰落没有直接关系。
可以这么说，如果1800年西班牙的实力是100，1820年实力只有30。那么TRAFALGAR最多造成-5，
而西法战争确是-60，别的因素-5.
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我的观点，并不是你所说的 【明朝多延续的文明，放到今天要好过清朝领土上的实惠】.
1.而是，因为没有逆选择（满清当权，奋起找死，不奋起等死）
2.任何一个3亿人口的汉人政权，进行不完整西化，科技达到欧洲最低水平，
3.可以完胜周边任何游牧民族。
4.根据逻辑，如果论力气，A>B>C ; 既然B能打败C，A当然也能打败C.
如果18，19世纪是汉人政权，既然满清能够占领新疆，西藏，蒙古，东北。
汉人政权同样能够做到。
我不否认康雍乾时期的扩张对于中国目前领土有很大贡献，但是
借用你155楼的表格
18 世纪，西欧 >> 东欧 > 伊斯兰 > 清朝 (俄罗斯、奥托曼开始学习西方)
19 世纪，西欧 > 美国 > 东欧 > 伊斯兰 >> 清朝 (鸦片战争。。。)
既然经历不完整西化，中国科技达到欧洲最低水平，可以算是你所说的东欧水品，
那么科技落后的满清能办到的领土扩张，科技先进的汉人政权同样能够做到，很有可能以做的更好。
想到一个比喻，如你有一个职员，能力为C++，薪资1万，每月为公司净挣2万，但是用了不少灰色手段. 你觉得因为他能为公司赚钱，所以有利于公司，所以忽略因为用了不少灰色手段对公司所造成的软损失（名誉，公关…），所以决定继续让他任职.
但是有另一个人，能力为B+，薪资也是一万，只要你给他提供平台，每月为公司净挣2万以上，不用灰色手段。
那么为什么不解雇第一个，而选择第二个呢？
灰色手段=文字狱，辫子文化，屠杀。
能力=科技水品.
建议，如你手下有这种职员，赶紧开掉。
