我一值认为西汉比唐还要顶盛但为什么大家都说唐朝好了 - 炎黄春秋


	KYOKO (★御姐控★)


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#181

发表于 2013-4-3 23:58 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #185 司马光的帖子

也不能完全这么说，明清时对待的外敌是不一样的，敌我国力差距也是不一样的，后果也就不同了

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	司马光

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#182

发表于 2013-4-4 00:01 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由颖颍于 2013-4-3 23:43 发表
喔，永乐时期控制新疆了，察和台情何以堪啊？

察合台汗国何时灭亡的，自个去查，不要老是露丑。

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	司马光

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#183

发表于 2013-4-4 00:05 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 KYOKO 于 2013-4-3 23:58 发表
也不能完全这么说，明清时对待的外敌是不一样的，敌我国力差距也是不一样的，后果也就不同了

明再差，在万历年间，仍屹立于世界之巅。而清在康乾时期就退化成半野蛮人，居然好意思称为盛世？

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#184

发表于 2013-4-4 00:07 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 司马光 于 2013-4-4 00:05 发表

明再差，在万历年间，仍屹立于世界之巅。而清在康乾时期就退化成半野蛮人，居然好意思称为盛世？

明朝疆域一缩在缩，乾隆时代是到处入侵他国，国力比起来确实有差距。

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	东极青帝

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#185

发表于 2013-4-4 00:31 资料短消息只看该作者

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原帖由 humi100 于 2013-4-4 00:07 发表

明朝疆域一缩在缩，乾隆时代是到处入侵他国，国力比起来确实有差距。

这么说吧，像乾隆朝那么打仗，明朝哪代皇帝都打不出来，烧不起钱是一，丢不起人是二。

【乾隆十四年初定大金川，前后调兵几八万名，……，乾隆四十一年再定大小金川，各路所调满汉土屯练兵几满十万名。】

下面的才是亮点：【小金川番兵总数，据阿桂奏报约七千名，大金川约八千名，合计不过一万五千名】！

【乾隆十四年靡费一千余万两，……，自乾隆三十六年六月至四十一年二月止，前后所拨军需银约七千万两，若益以两淮、山西、长芦等处开捐商运银约一千余万两，合计不下九千余万两。】

这种仗，某家替大明承认了：万历三大征前后用银某家如果没有记错，都没破五百万两。打万把人前后动用接近二十万人外加耗银破亿，前后搭进去接近五万尸体+两个军机大臣，这种仗我大明真心打不起。

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	bergkamp

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#186

发表于 2013-4-4 00:54 资料短消息只看该作者

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原帖由轮回于 2013-4-3 12:26 发表

虽然不喜欢N会员
但是传统一向认为开元是盛世，天宝就是遗事了，尽管都是李隆基当朝

贞观才是真正的盛世只是因为李隆基远不如李世民啊

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#187

发表于 2013-4-4 00:57 资料短消息只看该作者

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原帖由颍颎于 2013-4-3 14:56 发表
韩信比刘邦旧将的军事能力肯定不是一个档次的，要不然当初拜什么帅啊？直接让曹参暗度陈仓，水淹废丘不就完了？韩信对项羽作战，十万对十万估计够呛，但韩信至少知道什么是打败项羽的充分条件。秦末楚汉那么多年 ...

韩信可是 “国士无双” 你想想整个三国就没有一个人能配得上这个称号（君主不会有这个称号）
估计也就只有李靖能与其相比了

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#188

发表于 2013-4-4 00:57 资料短消息只看该作者

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原帖由 东极青帝 于 2013-4-3 15:03 发表

我提醒一句，赵匡胤杯酒释兵权的那帮子将领，到了太宗年间照样领兵打仗。

所谓杯酒释兵权是保证中央集权，确立宿卫禁兵尽归皇族掌握的一个办法，但这并不导致宋军战斗力降低。

在个人能力上赵匡胤不如李世民

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	颖颖 (司徒家的颖颖)


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#189

发表于 2013-4-4 01:04 资料短消息只看该作者

回复 #187 司马光的帖子

1680 年，在明朝灭亡之后。

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#190

发表于 2013-4-4 01:05 资料短消息只看该作者

回复 #185 司马光的帖子

所以我说你是不承认主义者啊

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#191

发表于 2013-4-4 01:36 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 东极青帝 于 2013-4-4 00:31 发表

这么说吧，像乾隆朝那么打仗，明朝哪代皇帝都打不出来，烧不起钱是一，丢不起人是二。

【乾隆十四年初定大金川，前后调兵几八万名，……，乾隆四十一年再定大小金川，各路所调满汉土屯练兵几满十万名。】 ...

光看银两数量没用。
自明末到清中叶，中国持续流入白银，银价一直呈下跌状态。
自16世纪40年代至19世纪20年代的280年间，在海上对外贸易中，有大量白银流入中国。通过对前人文献的整理和分析，可以得出一个粗略的结论：在上述时期，通过海上对外贸易流入中国的白银数量约有6亿两。

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	zhangjf

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#192

发表于 2013-4-4 01:38 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 司马光 于 2013-4-4 00:05 发表

明再差，在万历年间，仍屹立于世界之巅。而清在康乾时期就退化成半野蛮人，居然好意思称为盛世？

那是，万历时期的明朝国力世界第一，现在的天朝才世界第二，人均都世界第N，居然还好意思成为和谐盛世

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	zhangjf

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#193

发表于 2013-4-4 01:42 资料个人空间短消息只看该作者

明朝不过是因为惯性和庞大的体量，暂时没有被西方从数量到质量全面超越而已。但是发展趋势到明朝中期以后已经很明显了。

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#194

发表于 2013-4-4 09:22 资料短消息只看该作者

回复 #197 zhangjf 的帖子

万历时期正好赶上 Akbar the Great，莫卧尔帝国基本统一了印度，当时国力第一的也是印度。中国能反超印度是乾隆干的，到嘉庆年间中国的 GDP 已经是印度两倍以上了。至于说人均的话，中国历史上貌似一直世界第 N。

[ 本帖最后由颍颖于 2013-4-4 09:31 编辑 ]

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#195

发表于 2013-4-4 09:56 资料短消息只看该作者

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原帖由颖颖于 2013-4-4 01:04 发表
1680 年，在明朝灭亡之后。

你就吹吧，察合台汗国14世纪中期就灭亡了，即便算上东察合台汗国，在16世纪初就被叶尔羌汗国给灭了。1680年是叶尔羌汗国灭亡。

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#196

发表于 2013-4-4 09:57 资料短消息只看该作者

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原帖由颖颖于 2013-4-4 01:05 发表
所以我说你是不承认主义者啊

我不承认什么了？

你一直在混淆是非，好意思到打一耙？

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	司马光

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#197

发表于 2013-4-4 10:00 资料短消息只看该作者

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原帖由 zhangjf 于 2013-4-4 01:42 发表
明朝不过是因为惯性和庞大的体量，暂时没有被西方从数量到质量全面超越而已。但是发展趋势到明朝中期以后已经很明显了。

这词用的。

明明是仍在世界颠峰，变成了暂没被西方从数量到质量全面超越。

请问你是国家统计局的？还是天朝某部门的发言人？

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#198

发表于 2013-4-4 10:06 资料短消息只看该作者

回复 #200 司马光的帖子

叶尔羌本来跟察合台就是一家。明白？

再说了，新疆的主人从黑汗 - 西辽 - 成吉思汗 - 察合台系 - 准葛尔记载的再明确不过了。何时有过明朝什么屁事？

[ 本帖最后由颍颖于 2013-4-4 10:10 编辑 ]

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#199

发表于 2013-4-4 10:07 资料短消息只看该作者

回复 #201 司马光的帖子

明朝丢了 1200 万平方公里的国土啊。反正不签字就不算丢，对吧？

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#200

发表于 2013-4-4 10:12 资料短消息只看该作者

转一下，西方传教士眼中的明朝。虽然这史料在轩辕都是烂大街的货，但给某人扫扫盲，还是有点用的。

他们产大量的丝，质量优等，色彩完美，大大超过格拉纳达地丝，是该国地一项最大宗的贸易

那里生产的绒、绸、缎及别的织品，价钱那样贱，说来令人惊异。特别跟已知的西班牙和意大利的价钱相比。他们在那里不是按照尺码出售丝绸以及其他任何织品，哪怕是麻布，而是按照重量，因此没有欺诈。

所有田园都景色美丽，并且散发异香，因为有许多各种香花，它也点缀着种植在江河溪流畔的绿村，那里有很多河流。那儿种植果园和园林，有很欢快的宴乐厅事，他们常去休息和逃避心情的烦恼。老爷门，也就是绅士们，常种植大片林木和密临，里面养有野猪，羊，野兔，兔子以及其他各种野兽，用他们的皮制成上佳的皮毛

他们的一些村子大到只缺一个州的名字。他们的城市大多建在河畔，可通航，城市四角有壕堑，使城市变的十分坚固，不仅城市，连镇子都有高而坚实的石墙围绕，高有一寻，其余的墙都是用砖，但坚实到用锄都很难打碎。一些城市有很宽的城墙，私人和六人可以在上面并排而行，墙有很多堡垒和楼塔，彼此相隔不远，由城垛和宽廊，他们的总督多次取消前，饱览山川和芬芳的田野。他们的城墙和壕堑之间又有很宽的距离，六骑可以同时驰驱，城内在城墙和屋舍之间也有同样的距离，他们可以通行无阻，。因为妥善照顾，他们的城墙像是新修的，

在全国，大道都认真尽力的修筑和保持平坦，城镇的入口很讲究，极其雄伟，有3座获4座门，用铁坚固地包复。他们的街道铺得很好，宽到15骑可以并行，而且很直，以致它们尽管很长，你仍可望到尽头。两侧是门廊，下面是她么店铺，摆满各种奇特的商品，也有你指望的所有行业。在街道上彼此相隔一定的距离，筑有很多记漂亮的牌坊；那是用石修筑。他们的房屋一般有三道门，中间是大门，其余的要小些，但极其协调。

全国的大道是已知修筑的最好和最佳的，它们十分平坦，哪怕在山上，并且是靠劳力和锄头开出来的，用砖头和石块维护。……有很多大桥，建造奇特，特别是建在又宽又深的河上。在福州城，正对着国王大税收馆的馆宅，有一座塔，根据那些看见的人的肯定，超过了罗马任何建筑，他树立在40个柱子上，每根柱就是一方石头，又大又高。

中国对鱼的供应是已知任何国家中作的最好的，因为有很多这类的船，也因为海上和河内有很多的渔民，不断用网和渔具捕鱼，而且把无数的活鱼输往沿河五百里格陆地内的池塘，他们有大如上层船舱的竹笼，可以同时养四千只鸭。他们在笼里某处安设了窝，让鸭子每天都去下蛋，他们把蛋取出，如果在夏天，他们把但放在很温暖的的牛粪里或那些鸭粪中，按经验放很多天让蛋孵化，……他们在冬季必须使用人力帮助，给孵蛋的粪加温，使用另一种跟前书一样巧妙的方法，这便是，他们把大量竹子一根根缚在一起，放上粪，再把蛋放在粪上，用粪盖严；做妥后，他们在竹下下面安放稻草，或者其他类似的东西，点上火，但不让火烧起来，只一直保持自然的温度，直到他们认为可以取出为止，……因此他们的鸭子增多到犹如蚂蚁，接着他们把小鸭放进另一个鸭笼，其中养着老鸭，用来翼护小鸭，给小鸭温暖。……常常可以养到两万多只鸭子，但化肥很少，法子是这样的，……

他们为打仗制造大而坚实的船，有高船楼，分设在船首和船尾，很像来自列潘特的船，和葡萄牙人驶入东印度的船，他们的船很多，以致一个将官，可以在四天里召集一支六百多人的军队。……他们有很多其他种类的船，有些有绘画和涂金的廊子和窗户，……。

他们用来修理船只的沥青在该国十分丰富，用他们的话叫做漆，是由石灰，鱼油，以及他们称为油麻的膏制成；它很坚固，防蛀，因此他们的船比我们的船耐用两倍。……他们船内的泵和我们的大不相同，要好得多，它是有很多片组成，有一个抽水的轮子，按在船内侧，他们用它很轻易地把船内的水抽干，因为只需要一个人转动轮子，一刻钟内可以抽干一艘大船，哪怕裂缝很大，

7月11日，夜晚前四个时辰，我们的西班牙人到达泉州城。此城在该国是一般水平，可能有7万户。它有大宗贸易，供应各种商品，因为它距海仅2列格，有一条大河流经它，各种商货经水路运输，有一座据称全世界最美之桥横跨该河，……桥长800步，用22口尺长，五口尺宽的石头构造，这是一件大大令人惊羡的工程。……靠近上述的桥，河里停泊着1000多艘各式各样的船，舟艇那样多，河面为之覆盖，每条船上都满是人”

大约有2万手持长矛和火枪的士兵集合在一起，他们动作很熟练，鼓声或号角声一响就马上排成战阵，再一响列成方阵，再一响，火枪手从阵里出来，武勇和有序地放枪，顷刻间再返回原地站立；这操练完，长矛手前进并整齐一致地进行袭击，以至西班牙人认为他们超过了全世界采用的战阵；而如果他们的士气和斗志也跟他们的武艺和人数一样，即他们征服全世界的疆域将是一件轻而易举的事。

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#201

发表于 2013-4-4 10:15 资料短消息只看该作者

回复 #202 司马光的帖子

万历时期世界巅峰已经是印度了，到乾隆年间才重新回到巅峰位置的。

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#202

发表于 2013-4-4 10:17 资料短消息只看该作者

在看看康乾盛世

自从北方或满洲鞑靼征服以来，至少在过去150年里，没有改善，没有前进，或者更确切地说反而倒退了；当我们每天都在艺术和科学领域前进时，他们实际上正在变成半野蛮人”。

遍地都是惊人的贫困","人们衣善褴褛甚至**","象叫花子一样破破烂烂的军队"."我们扔掉的垃圾都被人抢着吃"

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#203

发表于 2013-4-4 10:23 资料短消息只看该作者

怎么着？新疆话题算认输了？

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#204

发表于 2013-4-4 10:36 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由颍颖于 2013-4-4 10:23 发表
怎么着？新疆话题算认输了？

还在这儿呢，也罢，教你个乖。

你可以百度一下，关西七卫，你再回贴不迟。

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#205

发表于 2013-4-4 10:43 资料短消息只看该作者

回复 #209 司马光的帖子

我懒得百度，你只给我解释清楚，新疆事宜是察和台王国说了算，还是关西七卫说了算。另，关西七卫的首领是汉族人，还是外族人？中央的命令他们听么？以上。

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#206

发表于 2013-4-4 10:54 资料文集短消息只看该作者

在此提醒讨论各位，如果依旧含有不文明用语，将加重处罚力度，希望各位力量而行，对无实际讨论内容发言，执行删帖。

178,179层执行删除。

[ 本帖最后由麒麟子于 2013-4-4 10:56 编辑 ]

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	zhangjf

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#207

发表于 2013-4-4 13:46 资料个人空间短消息只看该作者

光比较西方人观感中的中国，说明不了明清的相对水平。
早期西方传教士第一对中国了解不多，第二要对本国宣传中国，推动传教事业，再则当时欧洲确实落后，所以传教士们对明朝仰视。
到18-19世纪西方已经发展起来了，远远超过过去了，再看中国就是俯视了，而且也没有渲染中国的动机了。

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#208

发表于 2013-4-4 17:11 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 bergkamp 于 2013-4-4 00:57 发表

韩信可是 “国士无双” 你想想整个三国就没有一个人能配得上这个称号（君主不会有这个称号）
估计也就只有李靖能与其相比了

韩信这种小人也好意思拿出来说！就凭他看不上樊哙那吊样，就欠K。目无师长，自以为天下第一；说过份点，杀头得一点都不冤。李靖也跟司马仲达一个德性，说起他老子就火大，写什么《李卫公问对》。批曹操不会用兵，你会用兵？学了点皮毛尾巴就翘上天了。你跟谁学的兵法？一身泥巴都没抹干净滴人也好意思吹国士无双？学会挺直腰做人先！

PS：今天清明节，提起塞健陀本人就上火，望各路斑斑给个面子，不要删帖。南飞有礼了

[ 本帖最后由乌鹊南飞3 于 2013-4-5 19:07 编辑 ]

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#209

发表于 2013-4-4 17:31 资料短消息只看该作者

回复 #208 乌鹊南飞3 的帖子

秦末汉朝初期能跟冒顿打一仗的，估计只有蒙恬、项羽、韩信三人而已。

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#210

发表于 2013-4-4 18:43 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由颍颎于 2013-4-4 17:31 发表
秦末汉朝初期能跟冒顿打一仗的，估计只有蒙恬、项羽、韩信三人而已。

公主殿下

夏侯婴、灌婴不是吃素的，樊哙、曹参都是杀人不眨眼的。赵子龙在诸葛亮手下北伐寸功未立，陈庆之在萧衍手下是啥战绩？更不要说粟大将和陈大将搭档了。小平至死都不肯给粟裕平反，坚持淮海战役是他指挥的，这种蠢事不知道要给人笑几千年。面子是自己给的，不是靠抹粉。德川家康不是号称步兵第一么？武田信玄想K就K他，打得匹马逃窜唱空城计；末了大阪夏之阵给真田信村的影武者小分队冲到差点剖腹，要不是独眼龙给他压阵只怕就没有德川幕府了。两千年下来就这嘴脸，犬夜叉都替他害躁！

公主殿下，杀人机器再强能强到哪里去？扔个通古斯陨石900个项羽都灰飞烟灭了。造人要几千年功夫，灭世几分钟还有多，时间并不是还充裕得很

PS：

公主殿下，这话我本来不想讲，特别是不想今天讲：你太不注意保护自己了！就不能披个马甲上来吗？儿孙自有儿孙福，莫为儿孙做牛马。就塞健陀那德性，全身上下都是弱点，真要剁了他反应的机会都没有，你能替他挡驾挡到老吗？别自乱方寸啊

[ 本帖最后由乌鹊南飞3 于 2013-4-5 19:03 编辑 ]

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