发现大多数古典小说第一高手的位置基本无争议或争议极小，但第二就永远争议不断 - 古典小说


	马腾

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#181

发表于 2011-5-26 15:14 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #179 shicanhui 的帖子

关公张飞被对方一流以上武将群殴能取胜，吕布被对方一流以上武将群殴只能逃走，这就是差距。

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#182

发表于 2011-5-26 15:16 资料个人空间短消息只看该作者

颜良20合打败徐晃，许褚50合战平徐晃，颜良武力明显高于许褚。

吕布20合战平许褚，张飞轻松击败许褚，张飞武力明显吕布。

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#183

发表于 2011-5-26 15:26 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 shicanhui 于 2011-5-26 15:03 发表
认为甲比乙强通常几种方法：
1.正常单挑中甲打败乙或明确交代占乙的上风，自我感觉的不算（主要证据）
2.甲N回合打败丙，乙N+K回合打败丙（参考证据）
个人认为没有哪个甲打败过吕布这个乙，也没有证据显示哪个丙被甲N回合打败而需要吕布这个乙N+K回合打败
至于100、96、95分析的一头是劲的简直可笑？游戏制作人员么？
至于因为甲是主角乙是配角所以甲应该强于乙简直更可笑。
至于自我感觉甲战场控制力强、把握机会能力强、这强那强所以乙比不上纯属文艺评论了。
最后再说一点，吕布击败超一流高手的事例确实没有，人家从来都是围殴他，怎么办呢？

朋友前半段说的是，我来提一下我的看法：
1、这个同意；
2、这个同意一半，关键是这个K的数值如果不小就同意；
但是如果不大就不敢苟同了，比如说一个二十回合一个三十回合就未必了，因为这是属于实力状态等等波动范围。
3、朋友不喜欢复杂的分析可以理解，但是只有这样才公平，归根到底一条就是谁的战斗力强。
4、说吕布从来都是被围殴就带有严重的感情色彩了。
我给你一个数据，吕布在三国演义里面被围殴的次数有三次，但是参与围殴有一次+两个半次（也就是说书面描写场面较为模糊）。
而关张赵被围殴次数可就多多了。当然这跟他们在三国演义里面露面时间较长有关系。

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#184

发表于 2011-5-26 15:31 资料个人空间短消息只看该作者

颜良武力第一不是木有市场的，前段时间还出个大神，我觉得他论证还算不错的，就是论坛不给力。。

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#185

发表于 2011-5-26 15:37 资料文集短消息只看该作者

回复 #183 emony007 的帖子

1.吕布对战高手几乎都是被围殴（那些似打非打照几面的除外），而不是次数问题。主角纵贯大半本书，关张赵被围殴次数很少才真出鬼了，关键一对一的更多。
2.吕布参与围殴请教（真正虚心请教），不会是众将扑向诸葛亮的那种两军交战中或类似情景吧？
3.你说我第一条同意我很欣慰；说第二条同意一半其实你理解我的意思了就会同意完。我说这个就是想说明吕布没有比哪个甲打败丙多小K回合，更别说大K回合了。

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#186

发表于 2011-5-26 15:41 资料文集短消息只看该作者

回复 #184 KYOKO 的帖子

颜良唯一有分量的战例就是20回合败徐晃，仅靠这个也能评出第一？

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#187

发表于 2011-5-26 16:17 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 shicanhui 于 2011-5-26 15:37 发表

2.吕布参与围殴请教（真正虚心请教），不会是众将扑向诸 ...

布大怒，正待攻城，忽听背后喊声大起，一队人马来到，当先一将，乃是张飞。高顺出马迎敌，不能取胜，布亲自接战。

吕布和高顺围殴张飞

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#188

发表于 2011-5-26 16:19 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 shicanhui 于 2011-5-26 15:41 发表
颜良唯一有分量的战例就是20回合败徐晃，仅靠这个也能评出第一？

至少是取胜的战例，比拿战败的战例当证据证明吕布第一更靠谱

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#189

发表于 2011-5-26 16:58 资料短消息只看该作者

轩辕还是太冷清了，发表一些颠覆传统认识的言论还是有助于提高轩辕的发帖量的。

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#190

发表于 2011-5-26 17:23 资料文集短消息只看该作者

回复 #187 马腾的帖子

1.两军混战中
2.怎么也没看出吕布和高顺双战张飞
高顺不能胜，吕布亲自接战：注意“接战”，接过来战斗。
此时吕布已经到末日了，期望他打败张飞？排名前5位的不可能在正常状态下被打败，别说有利情况下了。

[ 本帖最后由 shicanhui 于 2011-5-26 17:44 编辑 ]

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#191

发表于 2011-5-26 17:25 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 shicanhui 于 2011-5-26 15:37 发表
1.吕布对战高手几乎都是被围殴（那些似打非打照几面的除外），而不是次数问题。主角纵贯大半本书，关张赵被围殴次数很少才真出鬼了，关键一对一的更多。
2.吕布参与围殴请教（真正虚心请教），不会是众将扑向诸葛亮的那种两军交战中或类似情景吧？
3.你说我第一条同意我很欣慰；说第二条同意一半其实你理解我的意思了就会同意完。我说这个就是想说明吕布没有比哪个甲打败丙多小K回合，更别说大K回合了。

一、朋友，被人围殴并不代表什么，关键是他是败了，并不能说明什么。吕布一对一的次数也不少，从演义出现频率来说，和关张赵差不多。
我来说说那三次被吕布被围殴的的场次：
1、虎牢关，前半部关张联手，那是实打实的，就不谈了；
2、冲破于禁、乐进联手——说老实话，如果连这两个都打不败的话，吕布也不用活了。
我知道不少武评爱好者在‘速胜’做文章，但是实际上从文中细节看出，骑着天下第一的赤兔马的吕布，在曹操跑了半天也没有出现，说明什么——至少是花费了相当时间和功夫。
所以说这是正常表现，也不值得拿来炫耀。
3、六将共攻吕布！
你把前后文一看就知道了，根本跟武艺没什么根本的关系，而就是为了速胜！
【曹操得兖州，程昱便请进兵取濮阳。操传令许褚、典韦为先锋，夏侯惇、夏侯渊为左军，李典、乐进为右军，操自领中军，于禁、吕虔为合后。】
俩夏侯和李典乐进是兵分两路包抄吕布军，没有出现在主战场。

【兵至濮阳，时吕布欲自将出迎。陈宫谏：“不可出战，待众将聚会后方可。”吕布……不听宫言，便引兵出。】
【高顺、张辽、臧霸、侯成巡海打粮未回】
后面这段以及陈宫的话证明在城中只有吕布少量军队，而他的军队正在赶回来的路上。

【吕布出马……许褚便出。斗二十合，不分胜负。操曰：“吕布非一人可胜。”便差典韦又出，两将夹攻；】
曹操不耐烦了！至于为什么后文再分析。

【左边夏侯惇、夏侯渊，右边李典、乐进齐到，六员将杀得吕布遮拦不住。】
包抄部队将领赶到，执行曹操战略方针。至于为什么？下面就有答案！

【城上田氏见布输了回城，令人拽起吊桥。布大叫：“开门！”田氏曰：“吾已降曹将军矣！”布大骂，引军前奔定陶而去。……操遂得濮阳，恕免田氏旧日之罪。】
这段没看懂是不，我们回头再看前面部分！
【宫曰：“濮阳城中，富户田氏，家僮千百。可令田氏密使人往曹操寨中下书，言‘吕布残暴不仁，民心大怒，今欲移兵黎阳，止有高顺在城内，可连夜进兵，当为内应。’……”
……典韦到壕边，正逢夏侯渊，两个同入救起曹公，突火而出。渊即抱操于马上。典韦杀条大路而走……操仰面笑曰：“误中匹夫之计，吾必当报之！”】

综合一下，曹操早就和濮阳城内的田氏说好了要献城，趁着吕布手下将领不在迅速击败吕布是关键，如果被正在赶回来路途中的吕布部将赶到就麻烦了！
至于为什么我贴出前段田氏诈降的片段，是因为后段文中没有明文提及田氏和曹操密谋。从人的心理可以看出，田氏前次诈降差点烧死曹操，如果这次没有和曹操说好，他敢见风使舵吗？要知道曹操的狠毒是比较有名的！象不计前嫌释放张辽的事情还没有发生。
反而他把吕布放进城去基本没有什么大危险！

所以说所谓六将共攻吕布根本就不是吕布强到那么吓人地步而是军事需要！

二、
1、在臧霸、张辽和乐进、夏侯敦捉对厮杀的时候出手，三打二，算围殴吧！
2、第一个半次，也就是马腾兄所说的和高顺共同攻击张飞（可能还不止高顺），接战是毛本的说法，实际上有可能围攻，只不过场面很模糊，要非常仔细分析才能说明有这个可能性（还不能确定）；
所以说是半次。
3、第二个半次，是在于纪灵交锋时出现混战，有可能出现和关羽前后夹击纪灵的场面，场面也是非常模糊，这也是半次。

三、没看懂

[ 本帖最后由 emony007 于 2011-5-26 17:45 编辑 ]

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#192

发表于 2011-5-26 17:30 资料文集短消息只看该作者

回复 #188 马腾的帖子

我从来没有去证明吕布是第一，我是在说别人没有证据比吕布强
碰到刘关张围殴和曹军六将齐出是个人都赢不了，也没什么不利的。
相反能看出谁也不认为自己能单挑吕布所以一起围殴，当然看问题的角度不同，你从中看到吕布这不行那不行很正常，我看到的就是大家认为对付吕布只能围殴，这没有继续争执的必要。

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#193

发表于 2011-5-26 17:42 资料文集短消息只看该作者

1、虎牢关，前半部关张联手，那是实打实的，就不谈了
——这就行了
2.冲破于禁、乐进联手——说老实话，如果连这两个都打不败的话，吕布也不用活了。
——我从来没说这能反应吕布什么？不能因为于禁、乐进档次低只要吕布和他们交手就掉价
3.最重要的是：我从来没试图证明吕布是第一，我是证明没有证据表明别人比吕布强。
六将共攻吕布根本就不是吕布强到那么吓人地步而是军事需要！
——以后在军事需要中再也没有出现过六员超一流+一流武将共攻一个敌人了。基本两个就能达到阻挠、包围、困敌等军事目的了。当然每个人看问题的角度不同，我认为代表一些东西，你认为啥也不代表正常。

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#194

发表于 2011-5-26 17:50 资料文集短消息只看该作者

回复 #193 shicanhui 的帖子

那说明我们的观点没有什么分歧。
我的观点是吕布还是第一，只不过是并列第一，并没有其他人说的那么神！
我所举的例字只是推翻神话吕布的地方，并不是否认他不厉害！

至于马腾兄的意见，那是部分网友的看法，自然有他的道理。那不是我的理念。

忘了补充一点，就是六个打一个并不是绝无仅有的，要知道徐州会战，曹营可是八个打张飞一个，就是打吕布中除典韦外的五个，加上徐晃、两曹，这三个总比一个典韦强吧。
再说了，典韦许褚一时半会也拿不下吕布，这对曹营是不利的，所以那四个刚刚赶到战场的家伙才会杀伤去。实际上是两个超一流+三个一流+一个一流半，大概也就是三个半超一流的效果，这样才能够做到速败吕布。

[ 本帖最后由 emony007 于 2011-5-26 17:56 编辑 ]

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#195

发表于 2011-5-26 18:21 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #194 emony007 的帖子

其实你的看法我还是赞同的,马腾兄的看法太蛋疼了.......

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#196

发表于 2011-5-26 18:50 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 shicanhui 于 2011-5-26 17:23 发表
1.两军混战中
2.怎么也没看出吕布和高顺双战张飞
高顺不能胜，吕布亲自接战：注意“接战”，接过来战斗。
此时吕布已经到末日了，期望他打败张飞？排名前5位的不可能在正常状态下被打败，别说有利情况下了。

接战就是交战的意思，出处是《是三国志·典韦传》：“韦被数十创，短兵接战，贼前搏之。”而非接替战斗。

高顺不能胜，吕布过来和张飞交战，并没有写高顺退下，所以是吕布高顺联手战张飞

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#197

发表于 2011-5-26 18:52 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #196 马腾的帖子

吕布这么自大可能两个打一个么.?特别还是他之前打过的...

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#198

发表于 2011-5-26 18:59 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 shicanhui 于 2011-5-26 17:30 发表
我从来没有去证明吕布是第一，我是在说别人没有证据比吕布强
碰到刘关张围殴和曹军六将齐出是个人都赢不了，也没什么不利的。
相反能看出谁也不认为自己能单挑吕布所以一起围殴，当然看问题的角度不同，你从中 ...

却说八路诸侯连输数阵，申报袁绍、曹操曰：“吕布英雄，天下无敌。可会十八路诸侯一齐商议，共擒吕布。若诛了吕布，董卓易哉。”

联军的目的是生擒或杀死吕布，而非击退吕布，吕布这个级别的武将根本不可能在阵前一对一的单挑中被杀或被擒，所以关张联手战吕布是为了生擒或杀死吕布，这不能证明关张武力比吕布差。

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#199

发表于 2011-5-26 19:00 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 三国群英 于 2011-5-26 18:52 发表
吕布这么自大可能两个打一个么.?特别还是他之前打过的...

演义里写的，不是你一句不可能可以否定的

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#200

发表于 2011-5-26 19:03 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 shicanhui 于 2011-5-26 17:42 发表
以后在军事需要中再也没有出现过六员超一流+一流武将共攻一个敌人了。基本两个就能达到阻挠、包围、困敌等军事目的了。当然每个人看问题的角度不同，我认为代表一些东西，你认为啥也不代表正常。 ...

许褚张辽徐晃群殴过张飞，结果是许褚张辽徐晃大败受伤

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#201

发表于 2011-5-26 19:05 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 三国群英 于 2011-5-26 18:21 发表
其实你的看法我还是赞同的,马腾兄的看法太蛋疼了.......

你能承认吕布不是唯一的第一就是有进步

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#202

发表于 2011-5-26 19:05 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #199 马腾的帖子

你还知道演义啊~关羽张飞两人又不是拿不下吕布.?

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#203

发表于 2011-5-26 19:06 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #201 马腾的帖子

我可没说吕布是唯一...他略强点罢了.....打起来还是难分胜负的

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#204

发表于 2011-5-26 19:12 资料个人空间短消息只看该作者

楼歪了（感觉马腾斗大家了，翻版一吕对三英）

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#205

发表于 2011-5-26 19:22 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 三国群英 于 2011-5-26 19:05 发表
你还知道演义啊~关羽张飞两人又不是拿不下吕布.?

吕布没赤兔就会被拿下了

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#206

发表于 2011-5-26 19:23 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 edc34512 于 2011-5-26 19:12 发表
楼歪了（感觉马腾斗大家了，翻版一吕对三英）

我觉得这次一吕会赢。话说在这个论坛我还没见这一吕败过，可号称轩辕舌战无双。

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#207

发表于 2011-5-26 19:23 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 三国群英 于 2011-5-26 19:06 发表
我可没说吕布是唯一...他略强点罢了.....打起来还是难分胜负的

错鸟，应该说他略弱点罢了.....打起来还是难分胜负的

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#208

发表于 2011-5-26 19:24 资料个人空间短消息只看该作者

ms是的
马腾？（让我想起了，我原来的qqID：马腾之。。。。。。。。。。。。。。。子呜呜呜）
七尺大乳
七尺大乳
七尺大乳
七尺大乳啊

[ 本帖最后由 edc34512 于 2011-5-26 19:26 编辑 ]

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#209

发表于 2011-5-26 19:35 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #205 马腾的帖子

那关羽不也是靠赤兔.?

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#210

发表于 2011-5-26 19:37 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #207 马腾的帖子

吕布有略弱.? 你怎见得.?吕布不是被称为天下无敌么.?

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