拥郭派--炮轰《炮轰郭嘉》 - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	sukerwl

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#182

发表于 2005-7-13 17:28 资料主页短消息只看该作者

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原帖由一马当先于2005-07-13, 17:15:07发表

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原帖由青蓝于2005-07-11, 22:13:26发表
郭嘉还真没为自己的嘴巴负责过。

平二袁如是，他只知道该打，却不知道该怎么打，平辽东更是，他只知道追击，不知道怎么追击，偏偏两仗都有贵人相助。所以郭嘉虽然眼光独到，深得曹瞒之心，但是关键之功却从来与郭嘉无缘。因为事情的困难程度郭嘉喊打时都完全没有预计到。

这说明郭嘉长于战略，2荀贾诩长于战术，并不能分出高下

二荀战略战术均高于郭嘉并且郭嘉那个不叫战略


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#183

发表于 2005-7-13 17:29 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由sukerwl于2005-07-13, 17:28:35发表

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原帖由一马当先于2005-07-13, 17:15:07发表
[quote]原帖由青蓝于2005-07-11, 22:13:26发表
郭嘉还真没为自己的嘴巴负责过。

平二袁如是，他只知道该打，却不知道该怎么打，平辽东更是，他只知道追击，不知道怎么追击，偏偏两仗都有贵人相助。所以郭嘉虽然眼光独到，深得曹瞒之心，但是关键之功却从来与郭嘉无缘。因为事情的困难程度郭嘉喊打时都完全没有预计到。

这说明郭嘉长于战略，2荀贾诩长于战术，并不能分出高下

二荀战略战术均高于郭嘉并且郭嘉那个不叫战略 [/quote]
连那都不叫战略，什么叫战略？


	sukerwl

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#184

发表于 2005-7-13 17:37 资料主页短消息只看该作者

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原帖由一马当先于2005-07-13, 17:29:14发表

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原帖由sukerwl于2005-07-13, 17:28:35发表
[quote]原帖由一马当先于2005-07-13, 17:15:07发表
[quote]原帖由青蓝于2005-07-11, 22:13:26发表
郭嘉还真没为自己的嘴巴负责过。

平二袁如是，他只知道该打，却不知道该怎么打，平辽东更是，他只知道追击，不知道怎么追击，偏偏两仗都有贵人相助。所以郭嘉虽然眼光独到，深得曹瞒之心，但是关键之功却从来与郭嘉无缘。因为事情的困难程度郭嘉喊打时都完全没有预计到。

这说明郭嘉长于战略，2荀贾诩长于战术，并不能分出高下

二荀战略战术均高于郭嘉并且郭嘉那个不叫战略 [/quote]
连那都不叫战略，什么叫战略？ [/quote]
陶谦死，太祖欲遂取徐州，还乃定布。彧曰：“昔高祖保关中，光武据河内，皆深根固本以制天下，进足以胜敌，退足以坚守，故虽有困败而终济大业。将军本以兗州首事，平山东之难，百姓无不归心悦服。且河、济，天下之要地也，今虽残坏，犹易以自保，是亦将军之关中、河内也，不可以不先定。今以破李封、薛兰，若分兵东击陈宫，宫必不敢西顾，以其间勒兵收熟麦，约食畜谷，一举而布可破也。破布，然后南结扬州，共讨袁术，以临淮、泗。若舍布而东，多留兵则不足用，少留兵则民皆保城，不得樵采。布乘虚寇暴，民心益危，唯鄄城、范、卫可全，其馀非己之有，是无兗州也。若徐州不定，将军当安所归乎？且陶谦虽死，徐州未易亡也。彼惩往年之败，将惧而结亲，相为表里。今东方皆以收麦，必坚壁清野以待将军，将军攻之不拔，略之无获，不出十日，则十万之众未战而自困耳。前讨徐州，威罚实行，其子弟念父兄之耻，必人自为守，无降心，就能破之，尚不可有也。夫事固有弃此取彼者，以大易小可也，以安易危可也，权一时之势，不患本之不固可也。今三者莫利，原将军熟虑之。”太祖乃止。

六年，太祖就谷东平之安民，粮少，不足与河北相支，欲因绍新破，以其间击讨刘表。彧曰：“今绍败，其众离心，宜乘其困，遂定之；而背兗、豫，远师江、汉，若绍收其馀烬，承虚以出人后，则公事去矣。”太祖复次于河上。

明年，太祖方征刘表，谭、尚争冀州。谭遣辛毗乞降请救，太祖将许之，以问群下。群下多以为表强，宜先平之，谭、尚不足忧也。攸曰：“天下方有事，而刘表坐保江、汉之间，其无四方志可知矣。袁氏据四州之地，带甲十万，绍以宽厚得众，借使二子和睦以守其成业，则天下之难未息也。今兄弟遘恶，此势不两全。若有所并则力专，力专则难图也。及其乱而取之，天下定矣，此时不可失也。”太祖曰：“善。”乃许谭和亲，遂还击破尚。


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#185

发表于 2005-7-15 21:20 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由青蓝于2005-07-11, 22:13:26发表
郭嘉还真没为自己的嘴巴负责过。

平二袁如是，他只知道该打，却不知道该怎么打，平辽东更是，他只知道追击，不知道怎么追击，偏偏两仗都有贵人相助。所以郭嘉虽然眼光独到，深得曹瞒之心，但是关键之功却从来与郭嘉无缘。因为事情的困难程度郭嘉喊打时都完全没有预计到。

错。郭嘉对事情的困难了如指掌，对曹操及手下武将的能力更是烂熟于心，所以他知道凭借曹操及手下武将的能力，困难是完全可以解决的。


	juiter

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#186

发表于 2005-7-16 00:08 资料主页个人空间短消息只看该作者

我不知道众人所说的负责到底是什么意思，作为谋士，当然是有好的想法就提出来了，不然君主广纳贤士所为何来？如果只靠一个荀文若就可以安邦定国那就可以省下不少俸禄了，就算是牛人诸葛亮也是要很多人的，都像这么个人英雄主义，这个亮累死了估计

就好比你到了一个陌生的地方，找人问一下路吧，别人跟你说你应该怎么走怎么走，你心里反倒郁闷了，告诉我怎么走怎么不带我直接过去啊，这就是你们所谓的负责吗？难道走路也要人教吗？郭嘉告诉了曹操整体的战略，而曹操又不是草包，派兵用将他自有分寸，而且比所有人都强

另外，提出见解是谋士的事情，决策是主将的事情，纵使策略失败，要负责也是主将，不是谋士军师～


	sukerwl

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#187

发表于 2005-7-16 00:16 资料主页短消息只看该作者

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原帖由juiter于2005-07-16, 0:08:41发表
我不知道众人所说的负责到底是什么意思，作为谋士，当然是有好的想法就提出来了，不然君主广纳贤士所为何来？如果只靠一个荀文若就可以安邦定国那就可以省下不少俸禄了，就算是牛人诸葛亮也是要很多人的，都像这么个人英雄主义，这个亮累死了估计

就好比你到了一个陌生的地方，找人问一下路吧，别人跟你说你应该怎么走怎么走，你心里反倒郁闷了，告诉我怎么走怎么不带我直接过去啊，这就是你们所谓的负责吗？难道走路也要人教吗？郭嘉告诉了曹操整体的战略，而曹操又不是草包，派兵用将他自有分寸，而且比所有人都强

另外，提出见解是谋士的事情，决策是主将的事情，纵使策略失败，要负责也是主将，不是谋士军师～

所以我们说郭嘉是个不入流的人经常提点不知所云的姑且叫做战略的“战略”


	游戏人生

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#188

发表于 2005-7-17 19:50 资料主页短消息只看该作者

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原帖由一马当先于2005-07-08, 18:57:31发表
我全都读完过，不过实在看不出2荀和贾诩比郭嘉强在哪里

2荀、贾诩在战略和战术上都眼光独到，郭嘉除了喊打还会干什么？


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#189

发表于 2005-7-17 20:17 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由游戏人生于2005-07-17, 19:50:46发表
2荀、贾诩在战略和战术上都眼光独到，郭嘉除了喊打还会干什么？

郭嘉才叫眼光独到，2荀贾诩就是一般的谋士而已


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#190

发表于 2005-7-19 05:43 资料主页短消息只看该作者

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原帖由无双于2004-05-17, 19:23:27发表
用处大了孔明能活100岁司马氏早完蛋了

放着司马不死，诸葛活不了100岁


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#191

发表于 2005-7-19 05:45 资料主页短消息只看该作者

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原帖由一马当先于2005-07-17, 20:17:07发表
郭嘉才叫眼光独到，2荀贾诩就是一般的谋士而已

不知所言何来？


	爱上三国的女人 (Y.Y)


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#192

发表于 2005-7-19 13:48 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由论之看于2005-07-14, 0:51:13发表
我不知道为什么，这个女人老是喜欢针对一些名人,而且她发的帖子都是转来的.
我更不清楚为什么你们还要回.你们觉得你们的眼光比曹操更高吗?

这个女人算什么意思,你倒是指名道姓地说是哪个女人啊!而且这篇文章的欠缺我是自知之明的,但的确<拥郭派--炮轰《炮轰郭嘉》>是我高一时候的原创.

"针对"二字可有依据?! 简直莫名其妙,怎么你是要说我借名人拉名气还是怎么的!名人怎么了,名人说不得了么莫非因为他是名人就要为尊者讳,不得谈论么

回帖又怎么了,怎么难道只有眼光比曹操高才有权利回帖么?!那你叫曹操来回一个试试


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#193

发表于 2005-7-19 21:44 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由radiowave21于2005-07-19, 5:45:01发表
不知所言何来？

平辽东，别人都说不能打，只有郭嘉说打


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#194

发表于 2005-7-19 21:47 资料短消息只看该作者

打完辽东之后曹操开会说这仗打的悬，只是运气太好才赢的，以后再不能这么玩了，还重奖那些主张不打的将领

这就是郭嘉的独到眼光啊


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#195

发表于 2005-7-19 21:48 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由大雄GG于2005-07-19, 21:47:17发表
打完辽东之后曹操开会说这仗打的悬，只是运气太好才赢的，以后再不能这么玩了，还重奖那些主张不打的将领

这就是郭嘉的独到眼光啊

那是曹操的谨慎，和郭嘉无关


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#196

发表于 2005-7-19 21:50 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由本初安在？于2004-05-17, 19:15:13发表
历史上郭嘉至少比诸葛强~

何以见得？我还说诸葛至少比郭嘉强呢


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#197

发表于 2005-7-19 21:51 资料短消息只看该作者

郭嘉要不是看到曹操鸿福齐天，又怎么会劝曹操去玩命？这还不是他眼光独到么


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#198

发表于 2005-7-19 21:59 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由大雄GG于2005-07-19, 21:51:17发表
郭嘉要不是看到曹操鸿福齐天，又怎么会劝曹操去玩命？这还不是他眼光独到么

这叫玩命？要是曹操不打辽东，后果如何？你自己想想吧


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#199

发表于 2005-8-10 02:57 资料主页个人空间短消息只看该作者

参谋人才无需对自己的嘴巴负责，其职责就是出谋划策，只知道该打就足够了，统筹战局是统帅的责任，该怎么打是将军们的事。如果让郭嘉既管战略又管战术还要曹仁、夏侯渊们做什么？
战略谋划和战术策划本就不是一个层面的东西，又岂能混淆？知道该怎么打，却不只知道该打。知道怎么追击，却不知道追击。能平二袁、平辽东才见鬼呢。


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#200

发表于 2005-8-14 13:54 资料主页短消息只看该作者

哈，那么因为战略层面而硬要说他全面都行的又是什么？

知道该打不知道该怎么打就能平二袁，辽东了？


	sukerwl

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#201

发表于 2005-8-14 14:01 资料主页短消息只看该作者

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原帖由肃杀于2005-08-10, 2:57:32发表
参谋人才无需对自己的嘴巴负责，其职责就是出谋划策，只知道该打就足够了，统筹战局是统帅的责任，该怎么打是将军们的事。如果让郭嘉既管战略又管战术还要曹仁、夏侯渊们做什么？
战略谋划和战术策划本就不是一个层面的东西，又岂能混淆？知道该怎么打，却不只知道该打。知道怎么追击，却不知道追击。能平二袁、平辽东才见鬼呢。

荀攸、程昱就知道该打又知道该怎么打比郭嘉那种没用的人强很多


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#202

发表于 2005-8-14 14:39 资料主页个人空间短消息只看该作者

那么因为战略层面而硬要说他全面都行与我无关吧。
知道该怎么打，却不只知道该打与知道该打不知道该怎么打都不能平二袁，辽东，因此战略与战术是两个层面的东西不能混淆，但又是相辅相成的，缺一不可。


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#203

发表于 2005-8-14 14:42 资料主页短消息只看该作者

郭嘉可能同诸葛亮差不多.

心目中周瑜比诸葛亮强.

诸葛亮有三分天下，周瑜也有二分天下。

周瑜不单是知道诸葛亮的计谋，也更了解诸葛亮《隆中对》。只有压制刘备，孙权才能有能力得天下。可惜最终孙权以曹操势力强大，应该招揽更多英雄人物与之抗衡，而刘备又绝非等闲之辈，拒绝周瑜的意见。这个应该是孙权放生刘备养虎遗患的后果，在此同时刘备也顺利发展荆州之地。

瑜上疏曰：“刘备以枭雄之姿，而有关羽、张飞熊虎之将，必非久屈为人用者。愚谓大计宜徙备置吴，盛为筑宫室，多其美女玩好，以娱其耳目，分此二人，各置一方，使如瑜者得挟与攻战，大事可定也。今猥割土地以资业之，聚此三人，俱在疆场，恐蛟龙得云雨，终非池中物也。”权以曹公在北方，当广揽英雄，又恐备难卒制，故不纳。《三国志·吴书·周瑜传》

对于这个扼制刘备的计谋未被采用，周瑜只好再献另一计策。正如孙权不想同刘备交锋，诸葛亮下一个目标就是益州，周瑜早就走先诸葛亮一步想出占领益州的计策。孙权也当即表示同意，可惜周瑜在回到江陵时却不幸染病身亡。

是时刘璋为益州牧。外有张鲁寇侵，瑜乃诣京见权曰：“今曹操新折衄，方忧在腹心，未能与将军连兵相事也。乞与奋威俱进取蜀，得蜀而并张鲁，因留奋威固守其地，好与马超结援。瑜还与将军据襄阳以蹙操，北方可图也。”《三国志·吴书·周瑜传》

如果不是孙策早死.咱们吴国绝代双娇就有统一天下了.


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#204

发表于 2005-8-14 15:00 资料主页短消息只看该作者

一个被陈登打飞，一个以众凌寡还被人打到中军帐前，谈什么一统天下。

孙策不死，曹操就难平北方，袁绍也攻不下曹操，中原继续乱战，乱世继续发展。周瑜不死，多一个呆在柴桑的家伙罢了。

二分天下之计？能这样干孙权还借出南郡与刘备干嘛？凭三万水军就想西取蜀国，周瑜的脑袋真够大了。没看见刘备在内应合作下都打了整整一年有多，还扯上诸葛亮过来，取蜀？看这周瑜急得连时机都不懂看还叫高呢。


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#205

发表于 2005-8-14 23:25 资料主页短消息只看该作者

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原帖由青蓝于2005-08-14, 15:00:01发表
一个被陈登打飞，一个以众凌寡还被人打到中军帐前，谈什么一统天下。

被陈登打飞也不是件可耻的事.

以众凌寡被人打到军帐前? 说谁呢?


	青蓝


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#206

发表于 2005-8-15 01:03 资料主页短消息只看该作者

姓曹名仁打到姓周名瑜的中军帐前。

被陈登打飞不可耻，当然不可耻，难道光荣？难道说明很牛？

难道更说明这两家伙加在一起就一统天下？逗吧！


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#207

发表于 2005-8-15 03:13 资料主页短消息只看该作者

汗死! 那姓曹名操(什么名?!!!)的以众凌寡其间, 也曾被姓吕名布的抄了老家, 还差点陪上老命.

该称雄天下不也一样?


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#208

发表于 2005-8-15 03:17 资料主页短消息只看该作者

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原帖由青蓝于2005-08-14, 15:00:01发表
一个被陈登打飞，一个以众凌寡还被人打到中军帐前，谈什么一统天下。

孙策不死，曹操就难平北方，袁绍也攻不下曹操，中原继续乱战，乱世继续发展。周瑜不死，多一个呆在柴桑的家伙罢了。

二分天下之计？能这样干孙权还借出南郡与刘备干嘛？凭三万水军就想西取蜀国，周瑜的脑袋真够大了。没看见刘备在内应合作下都打了整整一年有多，还扯上诸葛亮过来，取蜀？看这周瑜急得连时机都不懂看还叫高呢。

孙策不死, 曹操难破袁绍我同意.
周瑜不死, 刘备也别想进军西川!


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#209

发表于 2005-8-15 11:07 资料主页短消息只看该作者

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原帖由天公将军于2005-08-15, 3:17:55发表

QUOTE:

原帖由青蓝于2005-08-14, 15:00:01发表
一个被陈登打飞，一个以众凌寡还被人打到中军帐前，谈什么一统天下。

孙策不死，曹操就难平北方，袁绍也攻不下曹操，中原继续乱战，乱世继续发展。周瑜不死，多一个呆在柴桑的家伙罢了。

二分天下之计？能这样干孙权还借出南郡与刘备干嘛？凭三万水军就想西取蜀国，周瑜的脑袋真够大了。没看见刘备在内应合作下都打了整整一年有多，还扯上诸葛亮过来，取蜀？看这周瑜急得连时机都不懂看还叫高呢。

孙策不死, 曹操难破袁绍我同意.
周瑜不死, 刘备也别想进军西川!

周瑜不死，刘备难取西川？不难取了，周瑜去西川旅游一躺回来就被孙权丢去喂鱼了。没瞧见周瑜不死已经急着立刻往西闯了么？嘿嘿，凭他一边要留兵备刘备与曹操的骚扰，还要分兵取川，孙权还要在合肥那边与曹操对持一下。再说句，刘备也不是什么忠厚的主，周瑜敢断他刘备的前路，刘备就敢干那回脏事。结果会如何，还是未知之数。

不过有点很直接很直白的说，行周瑜之策，不过是吴以一敌二，破盟之举，提早结束三国乱世也好~`

还有，如果孙策不早死，那么还有没有赤壁呢？曹操不南下，荆州又谁属呢？这又是一个疑问，周瑜还何德何能去阻刘备取西川呢？

至于姓曹名操的不是自己中军被人旅游了，被揣老家罢了，还没姓周名瑜那位那么有能力哈！~` 周郎都快可以跟孙权比美了~`


	Roalfan

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#210

发表于 2005-8-15 15:58 资料短消息只看该作者

发表一下关于郭嘉的观点，郭嘉早死，的确可惜，但个人认为这既不能成为贬低郭嘉。举个例子来比较一下郭嘉和贾诩，楚汉时，谁也无法说郦食其和陈平能力的差别，说不定郦食其真的比陈平强很多，但是他死在田荣的锅里，而陈平却有六出奇策。同样，曹操那句“郭奉孝在，不使孤至此”也不能作为郭嘉才智强于其他人的证据，这更像是失败之后的托词，和韩信那句“悔不用蒯通之言”的作用一样，是给自己找台阶的。
从郭嘉的列传中基本可以看到，郭嘉作为一个一流谋士是当之无愧的，但总的来说，和二荀贾诩甚至程昱还有差距，因为他的政治能力太弱，因此在战略上可能比较流于理想化。楼上有位仁兄说的很好，郭嘉的大局观和洞察力可能是曹魏谋士群中最好的，但战术化和实践能力却是他的短处。个人认为在曹魏谋士中，以贡献论郭嘉可能十名开外，但以才能论的话，跻身前五当毫无问题。