论"白马将军"庞德的武力 - 古典小说 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	天宫公主 (司徒家的颖颖)


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#151

发表于 2007-5-29 01:36 资料主页短消息只看该作者

看过楼上的评论，李典战赵云十数合可以从容而退，感觉比张合被赵云／马超杀的大败而逃要强。

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	病知先生

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#152

发表于 2007-5-29 01:44 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 云舞飞扬 于 2007-5-29 01:31 发表

这怎么会一样呢?李严只有战平黄忠一个战例,而李典与关、张、赵交手皆可全身而退。

1、曹操曾说过：“张辽、许褚、李典、乐进，勇不可当，虽岑彭、马武不及也。”可见李典是一员猛将。至少在曹操眼中不比 ...

哈哈楼主分析庞德、魏延时似有强词夺理之嫌，而分析李典却头头是道，客观公允。

李典以前没注意那么多，我只在另外一个帖子里分析了他和赵云的一战，通过那战的表现我也觉得李典的武力不容小视，只可惜像李典这样战例少而单挑更少的大将，一般人的印象中就是“不怎么样”，吃亏很多啊！

赞同对李典的分析！

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#153

发表于 2007-5-29 01:52 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 天宫公主 于 2007-5-29 01:36 发表
看过楼上的评论，李典战赵云十数合可以从容而退，感觉比张合被赵云／马超杀的大败而逃要强。

所以说李典武力并不比张合徐晃等人差，说庞德武力和李典差不多也不算贬低庞德武力

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#154

发表于 2007-5-29 02:02 资料主页短消息只看该作者

徐晃在什么位置不知道。。。但庞德即便和张合差不多，也是比张合只高不低。李典即便能够上那个档次，也是在该档次下面：毕竟没有和高手打过平手，张合赖好和高览双战多张辽／许褚，虽然我也不太相信张合能打得过许褚，但毕竟此战给读者留有悬疑。李典类似的战例即便有一个也行啊，可是他一个也没有。

所以，庞德和张合差不多，张合和李典差不多，并不代表庞德和李典差不多。因为如果这样可以接力的话，我们也可以推知吕布和黄皓差不多吧！

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#155

发表于 2007-5-29 02:10 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 天宫公主 于 2007-5-29 02:02 发表
徐晃在什么位置不知道。。。但庞德即便和张合差不多，也是比张合只高不低。李典即便能够上那个档次，也是在该档次下面：毕竟没有和高手打过平手，张合赖好和高览双战多张辽／许褚，虽然我也不太相信张合能打得过 ...

差不多当然是指同级别的武将，比如黄忠武力虽然不如关羽，但他们是同级别，说他们差不多也不为过，但庞德是和张合徐晃同级别的，比关羽低一级，所以就不能说庞德和关羽差不多

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#156

发表于 2007-5-29 02:29 资料主页短消息只看该作者

黄忠是否和关羽同级也很难说啊，主要也是第一天交战，100回合后韩玄恐黄忠有失，也来了个急鸣金。第二天，如果不是黄忠正好战马失蹄，恐怕已经成为拖刀计之鬼。可惜的是武评中很少算弓攻/弓防能力，第三天占了便宜也没处卖弄，的确有点冤枉。

至于说“同级”。。。给我一种感觉是这样的，张合围着自己，上下划 5 - 10 人应该有庞德，也有李典。但庞德往下划10个人，估计没有李典。(数字只是打比方，没有细算具体差几个人。)

[ 本帖最后由天宫公主于 2007-5-29 02:32 编辑 ]

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#157

发表于 2007-5-29 02:56 资料主页文集短消息只看该作者

很有意思，在和您的讨论过程中见到很很多生平仅见的暴强暴汗的逻辑。

没有表示反对我的观点的人就是支持我的观点,您想做火星人就自己挨个找吧再次问你这个问题，反对你的“庞德力战四将说明庞德武力弱于四将”，“庞德奋力杀退魏延说明庞德武力弱于魏延”的帖子有：6，7，13，14，20，21，29，36，58，74，81，84，89，94，95，103，104楼的回复。支持您的这一观点的帖子我至今未见，莫非您也学会了台湾民进党的逻辑。不支持=不反对=支持？是不是没有回您帖子的都是支持您的观点？是不是要我把全地球人50亿人都问个遍您才承认？

讨论的中心就是“庞德力战四将说明庞德武力弱于四将”，“庞德奋力杀退魏延说明庞德武力弱于魏延”这一逻辑是否合理。事实上我并没有太多质疑您的战例3”庞德战平老年关羽证明庞德远不如关羽“这一推断。毕竟战例3的推断比起战例1，2还是有其合理的地方，但是战例1，2的推断实在是荒谬绝伦。其他的诸如谁在水里打厉害，谁会不会游泳，李典武力到底有多高其实和主题并无直接关系，不过看来您还是更有兴趣和底气回复这些无关话题而对和主题直接相关却无法回答的战例1，2的质疑视而不见。

“庞德奋力杀退魏延”就证明庞德武力大于魏延?关羽还杀退过许诸+徐晃呢,那是不是也可以说关羽武力大于许诸+徐晃,张飞杀退过许褚+张辽+徐晃,是不是也可以说张飞武力大于许褚+张辽+徐晃?

再说一次，我只是不同意“庞德奋力杀退魏延说明庞德武力弱于魏延”。除此以外的其他三种可能我都接受。是你需要证明为何从”庞德奋力杀退魏延“得出”庞德武力弱于魏延”。我并不需要证明为何““庞德奋力杀退魏延说明庞德武力大于魏延”。我只需证明“无法从庞德奋力杀退魏延得出庞德武力弱于魏延”即可，明白？

QUOTE:

原帖由 云舞飞扬 于 2007-5-29 01:03 发表

您老先生这哪叫强词夺理啊,明明是胡搅蛮缠嘛,周仓在水里打败庞德是事实,这就和庞德只能勉强战平老年关羽是一个道理,既然你可以否定关羽战庞德时已经年老体弱了,我当然也可以无视周仓打败庞德的环境,我拿周 ...

[ 本帖最后由 xiaomatu 于 2007-5-29 03:21 编辑 ]

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#158

发表于 2007-5-29 03:03 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 天宫公主 于 2007-5-29 02:29 发表
黄忠是否和关羽同级也很难说啊，主要也是第一天交战，100回合后韩玄恐黄忠有失，也来了个急鸣金。第二天，如果不是黄忠正好战马失蹄，恐怕已经成为拖刀计之鬼。可惜的是武评中很少算弓攻/弓防能力，第三天占了便 ...

黄忠有一个人抵挡张合徐晃两大猛将的战绩，凭这个就够超一流的水平了吧？庞德最好的战绩是勉强战平老年关羽，老年关羽武力肯定是不如张合＋徐晃，所以黄忠武力明显高于庞德

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#159

发表于 2007-5-29 03:07 资料主页短消息只看该作者

你是说这里么？

黄忠教马军一齐下马，取柴堆于米粮之上。正欲放火，张郃兵到，与忠混战一处。曹操闻知，急令除晃接应。晃领兵前进，将黄忠困于垓心。

这里面没有出现单挑，黄忠也处于极其危险的劣势。。。如果这都算的话，许褚还有一段独抗关羽、张飞、赵云的战例呢。

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#160

发表于 2007-5-29 03:10 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 天宫公主 于 2007-5-29 03:07 发表
你是说这里么？

黄忠教马军一齐下马，取柴堆于米粮之上。正欲放火，张郃兵到，与忠混战一处。曹操闻知，急令除晃接应。晃领兵前进，将黄忠困于垓心。

这里面没有出现单挑，黄忠也处于极其危险的劣势。。。 ...

我说的是这段

云大怒，骤马一枪，又刺死焦炳。杀散余兵，直至北山之下，见张郃、徐晃两人围住黄忠．．．

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#161

发表于 2007-5-29 03:11 资料主页文集短消息只看该作者

1、曹操曾说过：“张辽、许褚、李典、乐进，勇不可当，虽岑彭、马武不及也。”可见李典是一员猛将。至少在曹操眼中不比许褚、张辽、乐进要差。
这是古典小说区，讨论的是三国演义不是三国志，曹操这话没有在三国演义讲过，不能拿来做任何依据。

2、在樊城之战中曹仁命李典出阵，与赵云交锋。约战十数合，李典料敌不过，拨马回阵。李典能与赵云交马十数合而且只是料敌不过，而不是招数上的失败。这点比起于禁八、九合败马超就要强的多！
有效单挑，我也认可李典比于禁强。

3、樊城中计后，说岸上一彪军杀到：为首大将，乃张飞也。曹军死战，李典保护曹仁下船渡河。在全军大败的情况下李典犹能与猛将张飞交战并救曹仁过河可见李典武艺与张飞相差不远。
混战，并无李典直接与张飞交手字样，死战的是曹军，李典只是”保护曹仁下船渡河“。就此得出”在全军大败的情况下李典犹能与猛将张飞交战并救曹仁过河可见李典武艺与张飞相差不远“是您继“庞德力战四将说明庞德武力弱于四将”，“庞德奋力杀退魏延说明庞德武力弱于魏延”之后的第三个逆天逻辑。照此推论，我可以得出任何一个小兵和张飞相差不远的结论。

4、博望坡之战曹军败退时且说李典见势头不好，急奔回博望城时，火光中一军拦住。当先大将，乃关羽也。李典纵马混战，夺路而走。此战李典在孤身一人士气低落情况，且在狭窄的博望坡中，能从关羽身旁杀出，足以见其混战能力极强！
同3，混战，夺路而走，无单挑描写，不说明任何问题。如果这也能给李典加分那曹操刘备等人战败成功逃走的例子是最多的。

这就是三国演义李典的全部表现，从这些表现不能得出李典和张郃徐晃一个级别的结论。否则刘备和吕布也是一个级别的。

您老先生先说"我认为在曹营众将中，庞德逊于典韦许褚，和徐晃张辽在伯仲之间",现在又改口说庞德比张郃徐晃张辽这个级别又要略高半筹...这是不是就叫出尔反尔当然没有出尔反尔，庞德为伯，张辽徐晃为仲，伯当然要比仲略高半筹。

说实话,除了庞粉没人会认为庞德武力高于张郃徐晃张辽,老年黄忠战平壮年关羽,壮年庞德战平老年关羽,壮年关羽比老年关羽武力高,所以老年黄忠武力比壮年庞德武力高,如果黄忠年龄和庞德一样两人武力差距就更大了
这里最多得出庞德不如黄忠，得不出庞德和张郃徐晃张辽武力高下的任何结论。相信认可庞德武力高于张郃徐晃张辽不止庞粉，至少公主也算一个。我本人自认并非庞粉，给庞德的定位也相对客观：11-15。仅次于超一流吕关张赵马黄典许颜文10人而已。

QUOTE:

原帖由 云舞飞扬 于 2007-5-29 01:31 发表

这怎么会一样呢?李严只有战平黄忠一个战例,而李典与关、张、赵交手皆可全身而退。

1、曹操曾说过：“张辽、许褚、李典、乐进，勇不可当，虽岑彭、马武不及也。”可见李典是一员猛将。至少在曹操眼中不比 ...

[ 本帖最后由 xiaomatu 于 2007-5-29 03:18 编辑 ]

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#162

发表于 2007-5-29 03:24 资料主页短消息只看该作者

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原帖由 云舞飞扬 于 2007-5-29 03:10 发表

我说的是这段

云大怒，骤马一枪，又刺死焦炳。杀散余兵，直至北山之下，见张郃、徐晃两人围住黄忠．．．

见张郃、徐晃两人围住黄忠，军士被困多时。云大喝一声，挺枪骤马，杀入重围，左冲右突，如入无人之境。

这个是单挑么？更似混战啊。

就算是单挑，黄忠的表现比起当年关羽奋力杀退徐晃＋许褚也差远了。

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#163

发表于 2007-5-29 03:24 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 xiaomatu 于 2007-5-29 03:11 发表
1、曹操曾说过：“张辽、许褚、李典、乐进，勇不可当，虽岑彭、马武不及也。”可见李典是一员猛将。至少在曹操眼中不比许褚、张辽、乐进要差。
这是古典小说区，讨论的是三国演义不是三国志，曹操这话没有在三国演义讲过，不能拿来做任何依据。 ...

“张辽、许褚、李典、乐进，勇不可当，虽岑彭、马武不及也。”这句话是三国志里的？曹操这话没有在三国演义讲过，不能拿来做任何依据？

三国演义第二十三回祢正平裸衣骂贼吉太医下毒遭刑

祢衡仰天叹曰：“天地虽阔，何无一人也！”操曰：“吾手下有数十人，皆当世英雄，何谓无人？”衡曰：“愿闻。”操曰：“荀彧、荀攸、郭嘉、程昱，机深智远，虽萧何、陈平不及也。张辽、许褚、李典、乐进，勇不可当，虽岑彭、马武不及也。吕虔、满宠为从事，于禁、徐晃为先锋；夏侯惇天下奇才，曹子孝世间福将。安得无人？”

算了，您老先生水平太高，我就不和你争了．．对于一个连三国志和三国演义都分不清的人说什么也是没用，您就去看罗贯中写的三国志吧

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#164

发表于 2007-5-29 03:33 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 天宫公主 于 2007-5-29 03:24 发表

见张郃、徐晃两人围住黄忠，军士被困多时。云大喝一声，挺枪骤马，杀入重围，左冲右突，如入无人之境。

这个是单挑么？更似混战啊。

就算是单挑，黄忠的表现比起当年关羽奋力杀退徐晃＋许褚也差远了。

曹军兵多，如果是混战黄忠的那点兵恐怕早死光了，演义里写的是张郃、徐晃两人围住黄忠，不是张郃、徐晃两人领兵围住黄忠，张郃、徐晃二人联手围攻黄忠一人当然不是单挑，而是群殴．．

我举这个战例是为了说明黄忠有超一流的表现，而不是说黄忠武力高于或等于关羽

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#165

发表于 2007-5-29 03:40 资料主页短消息只看该作者

被两个一流的围住不算超一流表现，如果还能不处下风的抗住一段时间，这才是超一流表现呢。

否则，许褚也曾被关羽、张飞、赵云一起围过，难不成三英战许褚比三英战吕布还强？关键是人家吕布抗住了三十回合啊！

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#166

发表于 2007-5-29 04:55 资料主页文集短消息只看该作者

在“曹操是否在三国演义中说过‘张辽、许褚、李典、乐进，勇不可当，虽岑彭、马武不及也’这样的话”这个问题上我承认是我搞错了，咱有错就承认，不像某些人。

不过就算曹操在三国演义中说过这个话那又怎么样呢？难道您还真的认为”李典乐进武力和张辽是一个级别的“甚至”李典乐进武力和许褚是一个级别的“？评价性的话语永远不如战场上的实际表现管用。关羽还对张飞说张辽武艺不在你我之下，蔡阳还说要生擒关羽，都能做数吗？对武评有任何意义吗？

关键是不要在这些无关痛痒的衍生话题上浪费时间，还是看看您的三个可笑的逆天逻辑是如何贻笑大方的吧，再次给您列举一下：

1）“庞德力战四将说明庞德武力弱于四将”
2）“庞德奋力杀退魏延说明庞德武力弱于魏延”
3）在全军大败的情况下李典犹能与猛将张飞交战并救曹仁过河可见李典武艺与张飞相差不远“

主题还是庞德的武力以及您楼顶的战例1，2。请正面回答此帖以及我157楼的问题，不要顾左右而言他。

QUOTE:

原帖由 云舞飞扬 于 2007-5-29 03:24 发表

“张辽、许褚、李典、乐进，勇不可当，虽岑彭、马武不及也。”这句话是三国志里的？曹操这话没有在三国演义讲过，不能拿来做任何依据？

三国演义第二十三回祢正平裸衣骂贼吉太医下毒遭刑 ...

[ 本帖最后由 xiaomatu 于 2007-5-29 05:00 编辑 ]

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#167

发表于 2007-5-30 08:32 资料短消息只看该作者

第一二条确实怎么看都看不出哪里可以算有效战例了....文中作者很随便的形容被LZ拿来这里咬文嚼字...实在是.....
第三条应该算有效战例确实承认庞德不如超一流武将但是也绝不是弱者即使在超一流武将全盛时期庞德虽不能胜但是只要不死斗应该能全身而退总的算一个一流武将与曹操的众猛将差不多.....曹操就是缺乏代表人物一流的不少超一流的乏善可陈

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#168

发表于 2007-5-31 13:04 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 天宫公主 于 2007-5-29 03:40 发表
被两个一流的围住不算超一流表现，如果还能不处下风的抗住一段时间，这才是超一流表现呢。

否则，许褚也曾被关羽、张飞、赵云一起围过，难不成三英战许褚比三英战吕布还强？关键是人家吕布抗住了三十回合啊！

黄忠是不处下风的抗住一段时间啊

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#169

发表于 2007-5-31 13:16 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 lockill 于 2007-5-30 08:32 发表
第一二条确实怎么看都看不出哪里可以算有效战例了....文中作者很随便的形容被LZ拿来这里咬文嚼字...实在是.....
第三条应该算有效战例确实承认庞德不如超一流武将但是也绝不是弱者即使在超一流武将全盛时 ...

顾名思义,超一流就是要有超过一流表现的武将,庞德没有超过一流的表现,所以不是超一流,你觉得第一二条看不出是有效战例,但挺庞派却认为这两个战例是庞德一个人杀退曹营四将和轻松打败魏延,既然挺庞派可以根据这两个战例理解为庞德武力是超一流,我当然也可以根据这两个战例理解为庞德武力是只是弱一流

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#170

发表于 2007-6-1 09:00 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 天宫公主 于 2007-5-29 01:36 发表
看过楼上的评论，李典战赵云十数合可以从容而退，感觉比张合被赵云／马超杀的大败而逃要强。

理解力有点问题吧。张合在追击劳累，体力并不占优的情况下欲再战咯。

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发表于 2007-6-1 09:03 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 云舞飞扬 于 2007-5-29 03:03 发表

黄忠有一个人抵挡张合徐晃两大猛将的战绩，凭这个就够超一流的水平了吧？庞德最好的战绩是勉强战平老年关羽，老年关羽武力肯定是不如张合＋徐晃，所以黄忠武力明显高于庞德

张辽其实在作者的心理排名也很高的，反观徐晃，不管是罗本毛本，对强者战绩都相当平庸。

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发表于 2007-6-1 10:10 资料短消息只看该作者

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原帖由 phoenixdaizy 于 2007-6-1 09:00 发表

理解力有点问题吧。张合在追击劳累，体力并不占优的情况下欲再战咯。

你说的是罗本,不过即使按罗本也不能这么算,赵云这时已经厮杀了一夜，并杀退张辽于禁李典三将，一枪刺死高览，又杀散后队，怎么能说张合追击劳累，难道行军比战斗更消耗体力吗？张合欲再战是因为他在兵力上占优势

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发表于 2007-6-1 10:27 资料短消息只看该作者

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原帖由 phoenixdaizy 于 2007-6-1 09:03 发表

张辽其实在作者的心理排名也很高的，反观徐晃，不管是罗本毛本，对强者战绩都相当平庸。

徐晃对强者战绩都相当平庸？张辽对强者战绩都很高吗？徐晃５０合平过许储，３０合平文丑，面对受了箭伤的老年关羽能占上风．．张辽战张合时处于下风，和太史慈单挑不不分胜负，战文丑时靠徐晃相救才保住性命．．从哪个战绩能看出张辽比徐晃高？有人认为张辽的武力是二流水平也并不是没有道理，仅从张辽战张合四五十合就处于下风的战例看张辽的武力还真不算高

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#174

发表于 2007-6-4 01:19 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 云舞飞扬 于 2007-6-1 10:27 发表

徐晃对强者战绩都相当平庸？张辽对强者战绩都很高吗？徐晃５０合平过许储，３０合平文丑，面对受了箭伤的老年关羽能占上风．．张辽战张合时处于下风，和太史慈单挑不不分胜负，战文丑时靠徐晃相救才保住性命 ...

许诸文丑综合战绩可跟顶级名将不在一个档次上,而且从未超过50合,
毛本虽然见势头不妙退去,多少还是算不占优势的。
对许也写明的不占优势.

徐晃主要的问题是所杀和击败将领中,没有一个有点真本事的。

80合平伤关羽,
平关平(毛本罗本有差异).

如果真要论战绩可能在张合,张辽之下(毛本张辽存在一些问题,最重要的与赵云的交手没了).

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#175

发表于 2007-6-5 16:51 资料短消息只看该作者

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原帖由 phoenixdaizy 于 2007-6-4 01:19 发表

许诸文丑综合战绩可跟顶级名将不在一个档次上,而且从未超过50合,
毛本虽然见势头不妙退去,多少还是算不占优势的。
对许也写明的不占优势.

徐晃主要的问题是所杀和击败将领中,没有一个有点真本事的。
...

徐晃属于一流,许诸文丑属于弱超一流,一流武将只能在50合内战平弱超一流,不可能战平强超一流,所以徐晃50合内战平许诸文丑正是一流武将的表现,如果徐晃能50合战平强超一流他就不是一流武将了,至少是弱超一流..

张辽的单挑战绩还不如徐晃,你也没有拿出任何能证明张辽武力比徐晃强的战绩,徐晃武力比许诸文丑差并不等于比张辽差.

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#176

发表于 2007-6-6 22:05 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 云舞飞扬 于 2007-6-5 16:51 发表

徐晃属于一流,许诸文丑属于弱超一流,一流武将只能在50合内战平弱超一流,不可能战平强超一流,所以徐晃50合内战平许诸文丑正是一流武将的表现,如果徐晃能50合战平强超一流他就不是一流武将了,至少是弱超一流. ...

毛本是没有.

罗本张辽的对手有许诸,太史,而且袭击孙权带的兵更少一些.
毛本可以说张辽武力高,但和魏延一样，比较走背(其实对他是好意思,无敌将军怎么能被击败呢,犯点小错误好了.)

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#177

发表于 2007-6-6 22:23 资料短消息只看该作者

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原帖由 phoenixdaizy 于 2007-6-6 22:05 发表

毛本是没有.

罗本张辽的对手有许诸,太史,而且袭击孙权带的兵更少一些.
毛本可以说张辽武力高,但和魏延一样，比较走背(其实对他是好意思,无敌将军怎么能被击败呢,犯点小错误好了.)

张辽战许诸的时间不明,应该不会太长,太史慈本来就是一流的,和张辽同级别,这2个战例并不能证明张辽比徐晃强,而且张辽战张邰时处于劣势,徐晃虽然被颜良打败过,但颜良毕竟是强超一流武将,张邰却是一流武将,张辽和同级别武将单挑处于劣势,这怎么也不能说张辽武力比徐晃强吧?

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#178

发表于 2007-6-20 07:55 资料主页文集短消息只看该作者

楼主别做缩头乌龟，不要顾左右而言他，正面回答一下我166楼的问题吧。

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#179

发表于 2007-6-20 09:15 资料短消息只看该作者

楼主的观点.

顶楼:所以庞德武力的等级应该是强二流,最高不会超过弱一流

155楼:差不多当然是指同级别的武将，比如黄忠武力虽然不如关羽，但他们是同级别，说他们差不多也不为过，但庞德是和张合徐晃同级别的，比关羽低一级，所以就不能说庞德和关羽差不多

179楼:徐晃属于一流.

庞德在楼主心里的位置似乎升了少许级呢.能和张合并列的话,怎么也不会排到30几名了吧

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#180

发表于 2007-6-20 22:12 资料短消息只看该作者

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原帖由 tl257966 于 2007-6-20 09:15 发表
楼主的观点.

顶楼:所以庞德武力的等级应该是强二流,最高不会超过弱一流

155楼:差不多当然是指同级别的武将，比如黄忠武力虽然不如关羽，但他们是同级别，说他们差不多也不为过，但庞德是和张合徐晃同级别 ...

弱一流也是一流，所以说庞德是和张合徐晃同级别的并没什么问题

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