张辽=吕布第2 - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	暂时发言马甲


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#151

发表于 2014-9-20 11:44 资料文集短消息只看该作者

呵呵，又来了。

----先主随曹公破吕布，随还许，曹公拜飞为中郎将。

张飞传里，明确表述破吕布之后的是：随还许，而随曹公破吕布，指的恰恰是从曹操出直到再到击破吕布的整个过程，恰恰是没有“破吕布后”这层意思。

破吕布的意思是否一定是破吕布之后这是词语用法的解释，跟某一处例子作何解释毫无关系。严格来说，仅仅只有陈群属吕布破称得上是“破吕布之后”的意思罢了。

至于用《袁氏世纪》联合《三国志》来解读其本文描述里的吕布之破指的是吕布伏诛这件事情，可以，拿来规定死所有破布都是吕布被诛之后可否？----明显得，否也。如果你要坚持因为一处描写破布可以解读为破吕布之后，那么就更应该依据《袁氏世纪》明确，所有记载的破布是指吕布被诛之后嘛。事实上是否如此呢？

真不知道什么叫霸道吗？文言文多义词的理解要都按这种解读方式。那就只能嚯嚯了。

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2014-9-20 11:45 编辑 ]

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#152

发表于 2014-9-20 11:59 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 暂时发言马甲 于 2014-9-20 11:44 发表
呵呵，又来了。

----先主随曹公破吕布，随还许，曹公拜飞为中郎将。

张飞传里，明确表述破吕布之后的是：随还许，而随曹公破吕布，指的恰恰是从曹操出直到再到击破吕布的整个过程，恰恰是没有“破吕布后” ...

你讲得过他？

我上面列了那么多史料，证明所谓辽降一定在布破之后，并不可靠，他一概无视。这才是真正的霸气。

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#153

发表于 2014-9-21 00:50 资料个人空间短消息只看该作者

曹公自出东征，助先主围布於下邳，生禽布。先主复得妻子，从曹公还许。表先主为左将军。《先主传》
先主从曹公破吕布，随还许，曹公拜飞为中郎将。《张飞传》
別的不说，是否应先一同解释一下刘备的经过？这么多字连这关键主人翁都不作回应？
反正我看不出他们不是一同出战的可能性。张飞叫沒有破吕布后的意思；刘备总有破吕布后的意思吧？
莫非张飞仅随刘备破吕布，其后下落不明；刘备就直接战至破下邳、吕布死后才还许，此时张飞又不知从哪里汇合，在许都一同受封？
这古文解释实在看不懂。

不同文献记录，可以分析或参考后有所取捨；假设性，反方提出合理疑点后，自然就不能当作文献记录来应用。

Ｐ。Ｓ。青蓝兄确实总比某人连陈群是否在吕布健在前或后，数次都不敢应对的霸气点。

[ 本帖最后由香港李飞于 2014-9-21 00:59 编辑 ]

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#154

发表于 2014-9-21 07:31 资料文集短消息只看该作者

曹公自出东征，助先主围布於下邳，生禽布，先主复得妻子对应的就是先主从曹公破吕布

表达的明确都是征伐吕布一整件事，并不是某个时间刻度。

从曹公还许。表先主为左将军。对应的正是随还许，曹公拜飞为中郎将。

表达的是破吕布后一同还许。张飞什么叫“破吕布后下落不明”呢？张飞是跟刘备参与了整件破吕布的军事行为。你总不能告诉我，先主从曹公破吕布的时间点是：破吕布后吧？难道破吕布前不属于先主从曹公破吕布这句话的内容涵盖范围？

似乎古文并不难懂，只是李飞兄太过固执于张辽什么时候投降而无法正确理解破吕布的解释。

破吕布，依据战果而言，有最终战果之意，有局部战的击破之意。有破吕布之后之意，有破吕布的同时或者同时段前后之意，同样也有从出征直至破平吕布的整个过程之意，表达的意思并不固定。所以张辽的破吕布于下邳，对应的理解应该是什么，绝不是破吕布后是唯一的解释，甚至，不是最合理的解释。

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#155

发表于 2014-9-21 09:48 资料个人空间短消息只看该作者

沒错，我就是想说：＂张飞是跟刘备参与了整件破吕布的军事行为。＂
从这例中，破与禽都是交代参与了整次灭吕布之役，这就是我所质疑的：＂陈寿真的在用词上有时间差別吗？＂

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#156

发表于 2014-9-21 11:26 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 香港李飞 于 2014-9-21 09:48 发表
沒错，我就是想说：＂张飞是跟刘备参与了整件破吕布的军事行为。＂
从这例中，破与禽都是交代参与了整次灭吕布之役，这就是我所质疑的：＂陈寿真的在用词上有时间差別吗？＂

曹公自出东征，助先主围布於下邳，生禽布

禽交代了参与了整次灭吕布之役？
那么助先主围布於下邳看来是被禽布包括了？时间差别没有吗？我说李飞兄…… 生擒布在这可是十成十的表述擒布这件事的本身，指结果。没有张飞的破布那么宽的范围哦。

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#157

发表于 2014-10-16 08:57 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 香港李飞 于 2014-9-21 00:50 发表
曹公自出东征，助先主围布於下邳，生禽布。先主复得妻子，从曹公还许。表先主为左将军。《先主传》
先主从曹公破吕布，随还许，曹公拜飞为中郎将。《张飞传》
別的不说，是否应先一同解释一下刘备的经过？这么 ...

不敢应对？我上面早就列举了吧。

活活。

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#158

发表于 2014-10-16 18:50 资料个人空间短消息只看该作者

你个人哪只字应对了陈群是降在吕布败灭前？呵呵。你自己这句，倒解释一下如何回应了：

3，除资治通鉴，陈群降与张辽降，有什么关系啊？我说了不止不一次吧，通鉴成书较晚，

沒关系与我问的陈群降是发生在吕布败灭前还是后，真的是如同你那句：有什甚么系啊？

[ 本帖最后由香港李飞于 2014-10-16 18:55 编辑 ]

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#159

发表于 2014-10-16 19:57 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 香港李飞 于 2014-10-16 18:50 发表
你个人哪只字应对了陈群是降在吕布败灭前？呵呵。你自己这句，倒解释一下如何回应了：

3，除资治通鉴，陈群降与张辽降，有什么关系啊？我说了不止不一次吧，通鉴成书较晚，

沒关系与我问的陈群降是发生在 ...

陈群是陈群，张辽是张辽，有什么关系啊？

还有，我早说提陈群传早期记载的猫腻更多，你又忘了？

我一直说的是，单凭张辽传的记载，布破辽降不代表张辽一定在吕布被俘后投降，有可能在前投降，有可能在后投降。

张辽之所以说他是在布破前降，首先是三国志中很多记载，如张颌传、吕蒙传，证明这个辽降并一定是在布破之后；然后再拿檄吴将校部曲文作证据。如果没有这个檄吴将校部曲文，根本无法断定。

你呢，非让俺来证陈群降也一定是在布破之前，否则，就与张辽一样。

你这是什么鬼逻辑啊？

我吃四两米饭饱了，你吃四两米饭没饱，难道我非得证明你饱了，才能说我吃饱了？

[ 本帖最后由落叶聚还散于 2014-10-16 20:05 编辑 ]

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#160

发表于 2014-10-16 20:23 资料个人空间短消息只看该作者

猫腻那些早就解答了。我无兴趣继续当复读机。
我问的是陈群，你答的是与张辽无关。
鬼逻辑？确实是有人哦。

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#161

发表于 2014-10-16 20:26 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 香港李飞 于 2014-10-16 20:23 发表
猫腻那些早就解答了。我无兴趣继续当复读机。
我问的是陈群，你答的是与张辽无关。
鬼逻辑？确实是有人哦。

这个贴子里讨论的是张辽，你非让我来证明陈群是不是在布破投降，是不是鬼逻辑呢？

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#162

发表于 2014-10-16 20:27 资料个人空间短消息只看该作者

都多少天和多少帖呢？
一个前或后都回答不了哦。
你引用其他史料叫论证，我问陈群之例在用词上的时间次序就叫鬼逻辑，噢。

[ 本帖最后由香港李飞于 2014-10-16 20:28 编辑 ]

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#163

发表于 2014-10-16 20:36 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 香港李飞 于 2014-10-16 20:27 发表
都多少天和多少帖呢？
一个前或后都回答不了哦。
你引用其他史料叫论证，我问陈群之例在用词上的时间次序就叫鬼逻辑，噢。

别说多少天，就是多少年，我也不用回答啊。

我引用张颌传与吕蒙传，只要证明辽降不一定布破后就可以了。

你引用陈群传，非让我证明群降一定在布破前。

这就是区别。

所以你那个就是鬼逻辑。

就比如说，我说成人四两米可能吃饱，也可能吃饱，你非拿一个成人四两米没吃饱的例子，来反驳我。

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#164

发表于 2014-10-16 20:49 资料个人空间短消息只看该作者

区別？有人要质疑通鉴哦～对，司马光当然对司马光的作品有最终解释权。然后我问你，那陈群于通鉴还在张辽之前，那该是前还是后？有人用无关系回应了。

张郃之例答了；吕蒙传其实是像通鉴般交代十三年交代了吕蒙干了神马大方向的事。围是整场战役的表示。之后就是十四年的事。当然啦，你肯定会有回应，我也不想越讲越远。
根本就是各自重复以前的观点，我也不会认为还有神马突破，除非回应了前或后咯。

[ 本帖最后由香港李飞于 2014-10-16 20:57 编辑 ]

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#165

发表于 2014-10-16 20:56 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 香港李飞 于 2014-10-16 20:49 发表
区別？有人要质疑通鉴哦～对，司马光当然对司马光的作品有最终解释权。然后我问你，那陈群于通鉴还在张辽之前，那该是前还是后？有人用无关系回应了。

还用重复吗？
第一，陈群是陈群，张辽是张辽；

第二，通鉴成书晚；

第三，那个陈群在前，还有一个原因是陈群地位在张辽之上。

你直接就说，通鉴记载着是辽降在布破后，不是一样吗？还扯什么陈群？

[ 本帖最后由落叶聚还散于 2014-10-16 21:05 编辑 ]

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#166

发表于 2014-10-21 10:35 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 落叶聚还散 于 2014-10-16 20:56 发表

还用重复吗？
第一，陈群是陈群，张辽是张辽；

第二，通鉴成书晚；

第三，那个陈群在前，还有一个原因是陈群地位在张辽之上。

你直接就说，通鉴记载着是辽降在布破后，不是一样吗？还扯什么陈群？

司马光质疑资治通鉴，你太搞笑了吧？

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#167

发表于 2014-10-21 10:49 资料文集短消息只看该作者

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原帖由颖颖于 2014-10-21 10:35 发表

司马光质疑资治通鉴，你太搞笑了吧？

鬼佬，我上面写的，你看得懂吗？

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#168

发表于 2014-10-22 20:09 资料短消息只看该作者

回复 #167 落叶聚还散的帖子

看得懂啊。请问你自己看得懂司马光的资治通鉴么？不要以为自己叫司马光就一定看得懂司马光的大作哦！

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#169

发表于 2015-2-3 15:44 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 北宫望 于 2004-3-11 16:23 发表

吕布得徐州时,张辽28.
张辽先后的主公有:丁原,何进,董卓,吕布,曹操.

这么算的话关羽先后的主公有:刘焉皇甫嵩袁绍曹操刘表刘备？

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#170

发表于 2015-4-14 10:29 资料短消息只看该作者

有几个讲义气的？三国这年头没两三个主公都不好意思出来混

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#171

发表于 2015-4-14 17:24 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #169 魑魅魍魉魈魃魋的帖子

还少了一个刘协。

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#172

发表于 2015-4-16 09:20 资料短消息只看该作者

LZ自己也说了张辽在吕布手下地位还不及高顺，那吕布换主子张辽跟着换有什么问题？按你这逻辑，那吕布手下的那群兵也都是吕布第三第四第N。。。

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#173

发表于 2015-6-8 10:11 资料短消息只看该作者

火凤的高顺直接看哭我了哎可了个惜

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#174

发表于 2015-7-21 10:59 资料短消息只看该作者

忠不是只有一忠
试问一下吕布在世时他有投降过曹操吗
正所谓士为知己者而死
他在吕布帐下时又不是非常非常受吕布信任
只不过是其毫下八健将之一
如果说你把这句话来说那是不是国家被灭了
所有的将军文臣都要自杀阿
话不能乱讲乱比喻
高顺忠心没错但那是愚忠
不懂得分辨君主的好坏
说难听一点高顺就是吕布的一条狗没自己的思想
帮坏人做事还说我是忠心于主公所以主公说的都是对的

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#175

发表于 2015-7-21 11:08 资料短消息只看该作者

试问一下
在乱世哪个将领有做到一生一世追随一个主公
就算是曹刘孙在三国里存在最久的三家都有人叛变了你还说什么
说实话
我想如果吕布投向曹操
高顺自然也会投降
就有点像隋唐的李密跟王伯当
最后吕布再次叛逃他还是会跟随
那是问一下如果发生这样的是你还敢说高顺是忠义的吗
别人好心刘你一条性命你却忘恩负义的跟前主公一起叛变这叫忠心

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#176

发表于 2015-8-29 12:01 资料短消息只看该作者

孙十万不敌辽八百，这个传说三国里面哪个小将干得出？

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#177

发表于 2015-8-29 13:41 资料短消息只看该作者

你这个说得有点过了啊，什么吕布第二。。。你把关张还有典韦置于何处？

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