标题: 清朝明朝优劣讨论合并贴
性别:男-离线 桓大司马
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发表于 2004-11-6 12:17 资料 主页 文集 短消息 只看该作者 QQ
明末为国殉难之士人不计其数
清朝呢?


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性别:男-离线 兴汉讨虏大将军

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发表于 2005-1-24 15:53 资料 主页 短消息 只看该作者
虽然这是一个很久以前的帖子了,但看到之后,实在忍不住要说两句。正如顾诚先生所说的,“满洲贵族推行的民族歧视政策引起国内政局大动荡,打断了中国社会发展的正常进程”,“(中国社会发展的正常进程)如果不被满洲贵族和吴三桂等汉族军阀官绅所打断,中国社会将在明代已取得的基础上实现较快的发展,近三百年来的历史也许是另外一种样子”,“清朝统治的建立是以全国生产力大幅度破坏为代价的,稳定后的统治被一些人大加吹捧,称之为康雍乾盛世。正是当中国出于这种“盛世”的一百多年里,同西方社会发展水平的距离越来越大。盛世过后不到五十年,爆发了鸦片战争,随之而来一幕幕丧权辱国的悲剧,使大清帝国的腐朽落后暴露无遗。”
明朝是该亡了,可是不管哪个王朝来接替它,对中国社会所造成的破坏都要比满清小得多。满清这个王朝建立在几千万人的血肉之上,在它的“盛世”期间中国人的气节被消磨殆尽,在它行将就木的时候又给中国带来无尽的耻辱,这就罢了,没想到在它灰飞烟灭之后竟然又有那么多人来给它招魂!!!


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性别:男-离线 兴汉讨虏大将军

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发表于 2005-1-24 15:55 资料 主页 短消息 只看该作者


QUOTE:
兄台认为,在宋明理学的伟大作用下,我国还有可能有思想家吗?新中国到现在海没有一个思想家,嘿嘿。要责怪只能责怪朱熹程颐之流吧。

晦庵先生哪句话说不允许别人发表不同看法了?难道兄台掌握了某种朱子秘籍?海内孤本?难怪兄台对理学的理解如此高人一筹啊!

QUOTE:
一直到明朝结束,我们整个民族还是充满了勃勃的生机--我怎么看不出来?我见到的是除了八股,一无所知的读书人;除了吸鸦片,嘛事不管的万历皇帝;“就算是景帝那样的懦弱,也敢亲自率军迎击瓦刺铁骑,虽然最后全军覆没,自已也被俘虏;”--这个景帝兄台也可以说的?  ,宦官当政,景帝有一分子啊。这么昏聩的皇帝,清朝哪里找得到的

“嘛事不管的万历皇帝”?由此可见兄台对明末政治史真是一窍不通,有空去看看樊树志先生的《晚明史》,不要在这里信口胡诌。况且英宗代宗都搞不清,也配来议论明朝?

QUOTE:
厂卫针对所有人,类似于克格勃;文字狱主要针对读书人;厂卫延续了整个明朝;文字狱主要在康乾期间。

原来如此,看来清代政治比明代可开明多了,可为什么有明一代“虽有极暗之君,忠臣志士极惨之祸,而效忠者无世无之,气节高于清世远甚。”(孟森语)?请解释一下?难道政治越开明,敢说话的人反而越少?真是好逻辑啊!

QUOTE:
满清电影是汉人的好事吧,没见过满人拍这种垃圾片!

某些汉人整天拍辫子戏,另一些汉人又在那里喋喋不休地给满清招魂,殊途同归啊。

QUOTE:
呵呵,幸好有一个满人政权给中国的汉人遮羞,如果中国是在一个汉人政权中沦为殖民地的,不知道这么家伙又有什么高论呢?

原来中国败在一个满人政权手里是纯属巧合啊。

QUOTE:
纵观中国历史,清朝的皇帝总体上可以说是中国历史上最好的一群,没有特别昏庸的帝王,而汉人的明王朝又怎么样呢,鲁迅说“明末诸君,无赖儿也”。万历帝20余年不早朝,天启帝委权于阉人,自己躲起来做木匠。呜呼 无话可说,一群垃圾。文字狱历朝历代都有,不能因为清朝是满人建立的,就刻意夸大清代文字狱,这不公平。

正是因为清代文字狱空前严酷,才造成了人人惧祸,士人气节丧尽的局面,这丝毫没有夸大的成分。历朝历代朝政黑暗就会有人抨击,唯独清朝“万马齐喑”;历代都是后代修前朝之史,唯独《清史稿》出于一帮满清遗老之手,所以大清朝没有昏君,那是毫不奇怪的。

QUOTE:
汉唐不敢说,宋明有什么豪情铁血?一群理学先生而已。

一讲到宋明就是理学,足见兄台对宋明史认识之肤浅,哪怕看过《上下五千年》的小学生都不会同意你的看法。一个内廷小吏可以顶撞宋太祖,太学生不惜一死伏阙请愿,廷臣奏对不屈折辱皇帝,这就是气节。清朝呢?一个民族战败了可以重来,被征服了可以反抗,可是如果连气节都丧尽,那就万劫不复了。

QUOTE:
唐代要是政治很清明哪会有李白哀叹,杜甫悲歌啊。

难怪满清一代“万马齐喑”呢,实在是政治清明,让人没得可讲啊。

QUOTE:
汉人杀少数民族杀的少,这种话兄台也说的出的!别的不说,三国吴如何对待山越人的?曹操是怎么灭乌桓的?呵呵,兄台真有意思。

三国吴屠杀山越人?请给出史料依据!自古以来汉人对少数民族都是以文化相感召,种族屠杀的手段用得极少。否则满洲根本等不到兴起,早就叫汉人屠杀光了。真不知努部之人,几倍扬州?要屠杀的话还不够塞牙缝的。
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性别:男-离线 吕布貂蝉
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柱国(正二品)
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发表于 2005-1-24 16:07 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ
政治清明 跟满清好像没见过面嘿嘿~~

满清是中国落后的罪魁祸首啊~~~什么康熙 乾隆~~~

也配称什么千古帝王~~我呸~~

大汉 大唐 才有这个资格~~
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性别:未知-离线 李存孝

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发表于 2005-1-24 23:04 资料 主页 短消息 只看该作者
满州人对自己的统治地位过于自信,进一步把明朝思想闭关变成了国策闭关。
明朝后期引入西洋的火枪,火炮,天文学,宗教信仰。
清朝初期开始赶跑传教士,封闭对外的通商馆,强制通商口岸,自以为弓马无敌不重视新武器的应用研究,搞民团。用血肉之躯对火枪大炮(第二次鸦片战争,僧王的三千骑兵饮弹牺牲在英法联军的枪下。。。。。)

所以毛泽东说领导的建设要从思想着手
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性别:未知-离线 马其顿亚历山大

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发表于 2009-10-4 15:37 资料 短消息 只看该作者
个人观点

军事科技   军事  科技  文化  版土  经济     综合总分(同期大部分时间与它国比较)
  汉朝  9            9         8    9     9         8        52
  唐朝  8            7         8    10   9         8        50
  宋朝  10          8        10    10   7        10       55
  元朝  8            10       8     7    10        9        52
  隋朝  8            8         8     9    8          9        50
  清朝  5            7         6      7   9          6        34
  明朝  9            8         8     8    8         10        51
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发表于 2009-10-4 16:15 资料 短消息 只看该作者
有明一代,在皇帝不管事的情况下大臣依旧能把国家治理得井井有条,鞑子朝可以么?

貌似鞑子朝自始至终,都没有彻底解决掉捐纳这一毒瘤吧,吏治腐败民生可想而知,单从吏治这一项,鞑子就没有跟明朝比的资格。
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性别:未知-离线 马其顿亚历山大

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发表于 2009-10-4 16:48 资料 短消息 只看该作者
军事科技   军事  科技  文化生活水平  版土  经济  政治次序管理  民主   统治者管理  人民素质 人口 农业 海洋事业 工商业  牧业   总分  
汉朝 8             9      8         8               9        7      8                    5      8                     8      8     7    3           3        6
唐朝 7             8      8         9               8        8      8                    5      8                      9      9     8    7           7        6
隋朝 8             8      8         9               7        7      6                    6       4                     9      8     7    8           8        6
明朝 8             7      8         7               8        8      8                    5       7                     7      8     8    10         8         6
清朝 6             7      6         6               9        6      8                    4       6                     4      10   7     0          6        7
宋朝 10           9      10        10             7        10    9                    8       7                     10     9    8     9          10       5
元朝 9            10      9         6               10      9      8                    4       7                    6       8     4    9           10      10
《此为和它国同时代比较》
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性别:未知-离线 菊露凝秋

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发表于 2009-10-4 17:23 资料 短消息 只看该作者
LS的实在是强大 这么古老的坟都挖出来了
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发表于 2009-10-4 21:41 资料 短消息 只看该作者
还用讨论吗?
两个朝代半斤八两,
一个是臭水沟,一个是茅厕...
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性别:未知-离线 zhutouchao

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发表于 2009-10-4 22:10 资料 短消息 只看该作者
这个帖子注定是为言官和御史们开的
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性别:男-离线 阿巽


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发表于 2009-10-4 23:11 资料 个人空间 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 桓大司马 于 2004-11-6 12:17 发表
明末为国殉难之士人不计其数
清朝呢?

关天培、邓世昌被无视了?
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(寥廓)

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发表于 2009-10-5 00:25 资料 主页 短消息 只看该作者
关天培、邓世昌...
总感觉与亡国时那帮不搭调吧
还不如说王国维呢
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性别:男-离线 悼红狐

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发表于 2009-10-5 23:36 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 阿巽 于 2009-10-4 23:11 发表

关天培、邓世昌被无视了?

好像不搭调。。。1911年宣统逊位之后,貌似大家一群鸟兽散,倒是一个外国人庄士敦还表现出了惨痛的感觉。大清朝的遗民总不能叫一个外国人来当吧。连皇族自己都忙着改姓,实在对这个群体的低智吃惊。元清二朝,归根到底是社会形态的更迭,这个就注定了大倒退的结果,只是蒙古和满族机缘巧合坐到了那个位置上,于是享受了几辈人的荣光,那自然也要允许现在对他们的检讨。怎么没人说高卢人,因为他没坐到这个位子上嘛,就轮不到中国人去戳他的脊梁骨了。
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发表于 2009-10-6 01:04 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 悼红狐 于 2009-10-5 23:36 发表

好像不搭调。。。1911年宣统逊位之后,貌似大家一群鸟兽散,倒是一个外国人庄士敦还表现出了惨痛的感觉。大清朝的遗民总不能叫一个外国人来当吧。连皇族自己都忙着改姓,实在对这个群体的低智吃惊。元 ...

好赖宣统都逊位下台了,清朝都不存在了,各寻出路也是正理。

哪能比明朝的官员们“爱国”,崇祯在北京,大把的投靠异族;南明小朝廷尚存,甘当异族走狗屠戮本族。相比之下,操行上说,明末的官员群体比起清末的,简直就是垃圾
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发表于 2009-10-6 10:16 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 笑天下 于 2009-10-6 01:04 发表

好赖宣统都逊位下台了,清朝都不存在了,各寻出路也是正理。

哪能比明朝的官员们“爱国”,崇祯在北京,大把的投靠异族;南明小朝廷尚存,甘当异族走狗屠戮本族。相比之下,操行上说,明末的官员群体比起清 ...

你这有点血口喷人了,李自成入北京,明朝官员确实不以为然,因为在他们看来该是改朝换代,但他们万万没想到之后会来了异族人,所以当满族人进北京时,前明官员悬梁投井的不在少数,明末官员气节历代之中并不逊色
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发表于 2009-10-6 15:44 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 悼红狐 于 2009-10-6 10:16 发表

你这有点血口喷人了,李自成入北京,明朝官员确实不以为然,因为在他们看来该是改朝换代,但他们万万没想到之后会来了异族人,所以当满族人进北京时,前明官员悬梁投井的不在少数,明末官员气节历代之中并不逊色

在北京上吊的官员???还真没注意,提供下资料
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发表于 2009-10-6 18:19 资料 短消息 只看该作者
明朝作为汉人的大一统朝代个人感觉不怎么样,满清作为外来政权愚民政策比以往朝代严重多了,窃以为两者本来就没有可比性
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发表于 2009-10-6 22:06 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 悼红狐 于 2009-10-6 10:16 发表

你这有点血口喷人了,李自成入北京,明朝官员确实不以为然,因为在他们看来该是改朝换代,但他们万万没想到之后会来了异族人,所以当满族人进北京时,前明官员悬梁投井的不在少数,明末官员气节历代之中并不逊色

血口喷人?那你指出一例投靠殖民者,替殖民者屠杀中国人的清末官员来。

洪承畴是啥身份?李成栋是干啥的?吴三桂、耿精忠、尚可喜、孔友德等等
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发表于 2009-10-6 22:10 资料 短消息 只看该作者
总感觉同样在政权末期,少数民族政权会比多数民族政权更反动,只是感觉。。。。
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发表于 2009-10-6 23:16 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 笑天下 于 2009-10-6 22:06 发表

血口喷人?那你指出一例投靠殖民者,替殖民者屠杀中国人的清末官员来。

洪承畴是啥身份?李成栋是干啥的?吴三桂、耿精忠、尚可喜、孔友德等等

这跟有大量官员在满清入主之后殉明有什么关系?出现更无耻的人反而彰显了那些殉明官员高尚的品质啊~难道不是么?
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性别:未知-离线 笑天下

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发表于 2009-10-7 20:15 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 悼红狐 于 2009-10-6 23:16 发表

这跟有大量官员在满清入主之后殉明有什么关系?出现更无耻的人反而彰显了那些殉明官员高尚的品质啊~难道不是么?

殉国的多还是投诚的多?

水桶不是看最长的那块板子多长来决定其承水量,而是看最短的那块。

中国出了个雷锋,难道说明中国人比欧美人道德更高尚?
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发表于 2009-10-8 08:55 资料 短消息 只看该作者 QQ


QUOTE:
原帖由 笑天下 于 2009-10-6 22:06 发表

血口喷人?那你指出一例投靠殖民者,替殖民者屠杀中国人的清末官员来。

洪承畴是啥身份?李成栋是干啥的?吴三桂、耿精忠、尚可喜、孔友德等等

不知道哪个殖民者准备逐鹿中原又或者入主中原了?

[ 本帖最后由 雲中 于 2009-10-8 08:58 编辑 ]
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发表于 2009-10-8 10:19 资料 文集 短消息 只看该作者
回复 #173 雲中 的帖子

哦,原来满清准备逐鹿中原,洪承畴等就投诚的很应该,很光荣?明末官员群体就高尚起来了?

乾隆虽然不是好鸟,起码做了一件好事,留下来《贰臣传》,很让人看看明末官员大多是什么货色。李如芳、洪承畴降清时是什么状况?从鸦片战争到八国联军侵入北京,首都都保不住了,可有清朝官员投降?

如龚鼎孽,明在则为明官;李自成如北京,则为顺官;满入北京,则变清官,可谓三姓家奴。

如钱谦益,属于南明投降身份最高的官员,急赤白脸的端上满清的饭碗,又要把自己装扮成明的孤臣,既当婊子还要立贞洁牌坊,可谓无耻之尤。

如洪承畴,兵部尚书、蓟辽总督,被俘即投降,投降也就罢了,甘当狗腿子、急先锋,灭明冲在最前头,反噬故主来的比谁都欢实。

如李成栋,满清还没搞扬州十日呢,身为汉人先整出个嘉定三屠,好品行。


如吴三桂之流,更不必说。

······

不管满清多么差劲,事实是清末有战死的官员,无降外敌的官员;明朝被吹的多么伟大,明末殉国的官员远远少于降敌的官员,反噬故主唯恐不力的官员更是历朝历代出类拔萃的多。
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发表于 2009-10-8 12:35 资料 短消息 只看该作者 QQ
原来你还真只会干这种“血口喷人”的事
不知我那句话里哪个字有“原来满清准备逐鹿中原,洪承畴等就投诚的很应该,很光荣?”这种意思?
明清之间逐鹿中原,二鬼子帮着抢地盘一来可以挣功名,衣锦还乡、光耀门楣;二来也是不得不为之,毕竟清要是败了,他们也得跟着玩完。不容他们不卖力。
清末的情况则不同,殖民者大发战争财却没有逐鹿中原的意思,难道要那些奴才舍了清朝的功名富贵远涉重洋去求功名么?要他们锦衣夜行么?
“明与清”、“清与列强”,两者之间并没有可比性,你如果要比,还不如比较“明与清”、“清与民国”,看看摇身一变为民国官绅的的有几多.....
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发表于 2009-10-8 18:36 资料 文集 短消息 只看该作者
回复 #175 雲中 的帖子

提醒你,这是历史区,不是YY历史区。

你要说清末官员比明末来的更龌龊,很简单,举出人和事来。以所谓没机会、没好处来牵强附会,对没有发生的事妄作论断,纯属扯淡,这与秦桧的莫须有有啥区别?

所谓“不容他们不卖力”,俺就不知道了,满清拿刀子架在汉奸脖子上了,不去当满清的官就要砍脑袋?明要完蛋了,不能强求所有的官员去殉国,起码致仕、退隐可以;即使没退隐,再次徐庶在曹营可以吧;再不行,宣称按儒家教导,不反噬故主总行吧?非当狗腿子、噬主背德、屠杀自己族人?这都成形势迫使了、这都可以理解了、这都比没做出此类丑事的官员来的高尚了?道德很强大啊!

至于对比,清与民国,俺只知道是中国内部的权力更替,是一种政治势力取代另一股落后的政治势力,是人民内部矛盾。难道你是说满清和明也是人民内部矛盾,当时满清和朱明都是中国内平等的政治势力,满清完全有权力取代落后的明?
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发表于 2009-10-8 19:12 资料 短消息 只看该作者 QQ
不知我YY了那种历史?我哪句话说了“清末官员比明末来的更龌龊”?又不知我对哪件”没有发生的事“”妄作论断“了?
总不能你认为我YY历史我就真YY历史,你替我说“清末官员比明末来的更龌龊”我便真说了“清末官员比明末来的更龌龊”吧...
至于我这句“二来也是不得不为之,毕竟清要是败了,他们也得跟着玩完。不容他们不卖力。”你要读出“满清拿刀子架在汉奸脖子上了”的味来,我也没法。
后面那些“不去当满清的官就要砍脑袋?明要完蛋了,不能强求所有的官员去殉国,起码致仕、退隐可以;即使没退隐,再次徐庶在曹营可以吧;再不行,宣称按儒家教导,不反噬故主总行吧?非当狗腿子、噬主背德、屠杀自己族人?这都成形势迫使了、这都可以理解了、这都比没做出此类丑事的官员来的高尚了?道德很强大啊!”不是我道德很强大,而是你在强求所有人都有道德...就不知你要置规模空前的“明遗民”于何地??
我只知道,明与清是两股势力争天下、清与民国也是两个势力争天下,如果要比较投敌之人,自然要比较明投清、清投民国的官绅。而清与殖民者并不是两股势力争天下,没有可比性。
至于什么“内部矛盾”、二鬼子的行为“可以理解”那是你想的,我没说过。

[ 本帖最后由 雲中 于 2009-10-8 19:30 编辑 ]
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发表于 2009-10-8 19:33 资料 个人空间 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 笑天下 于 2009-10-8 10:19 发表
哦,原来满清准备逐鹿中原,洪承畴等就投诚的很应该,很光荣?明末官员群体就高尚起来了?

乾隆虽然不是好鸟,起码做了一件好事,留下来《贰臣传》,很让人看看明末官员大多是什么货色。李如芳、洪承畴降清时 ...

清末素没法投降,洋人又没打算像鞑子那样入主中原
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发表于 2009-10-9 13:07 资料 文集 短消息 只看该作者
对不存在的事情,用一堆自己的设想来代替、推定,而没有史实记载做支撑,当然是YY。

你所说的无非是先设定了一个前提,“清末官员很龌龊,早想着卖了清朝”,后来的其他推测都是建筑在你头脑里的这个念头上。要证明你的东西,你先证明自己的前提是真实的。
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发表于 2009-10-9 14:24 资料 短消息 只看该作者 QQ
莫非你除了“血口喷人”之外再无其他本事了么??
“清末官员很龌龊,早想着卖了清朝”,又是你自己的YY,我没有说过,我这几楼里所说的每一句话也从来没这个意思。
你这招“血口喷人”的看家本领就是秦桧复生只怕也要甘拜下风了。

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