标题: 诸葛亮第四次北伐被“俘斩万计”辨析, 结论是:难以否定,堪为信史。
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QUOTE:
原帖由 humi100 于 2007-3-15 19:54 发表
不想和你在辩了,YY成这样,基本事情都已经叙述了,看样子,明帝纪是不是还要吧诸葛亮传,赵云传,王平,马谡传一起写进来呀。

说实在的,阁下早就不该在这里胡搅蛮缠了。
阁下连基本的史料都不清楚,还把《汉晋春秋》中诸葛亮说赵云兵多于曹真兵当作是《后出师表》。
我要不是因为是帖主的身份,早就不理你了。


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发表于 2007-3-15 20:58 资料 个人空间 短消息 只看该作者
说实在的,阁下早就不该在这里胡搅蛮缠了。
阁下连基本的史料都不清楚,还把《汉晋春秋》中诸葛亮说赵云兵多于曹真兵当作是《后出师表》。
我要不是因为是帖主的身份,早就不理你了。
====================================
到底是谁胡搅蛮缠,明帝纪第一次已经记载了大致过程,你跑来算字数,到司马懿破诸葛亮那里连大概都没,谈个什么细节,这也能佐证,你佐证什么呀,你就告诉我,就是佐证了都受了封赏,诸葛亮退兵,连个败,破等字都不成出现,这个吧里的人都看着,到底是谁喜欢YY,一个劲的细节细节。


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发表于 2007-3-15 21:12 资料 个人空间 短消息 只看该作者
真想不到这里还会有怎么YY的人,明帝纪明明记载的大概了,至少张合破诸葛亮,曹真督军,平定三郡,这些事件都无遗漏说了,而且字数都比张合传多了,到第四次,连个基本记载都没,司马懿击破诸葛亮既然都变成细节了,一个劲的细节细节,你不会连事件和细节都分不清楚吧,小学语文水平要加强了。
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发表于 2007-3-15 22:54 资料 短消息 只看该作者
好了,你上述提的问题,我前面都已经说过了,我不想和你再纠缠了。
你自己翻翻我的主帖和后面的帖子。
如果你的确发现我有没有讲到的,你再提出来咱们讨论吧。

因为很显然,争到这种地步,已经极其无聊了;我讲的一切,你都可以无视,讲下去就没有意义了。
你就是反复重申你自己的观点,其实,我也可以这样无限地反复下去。不觉得无聊吗?

譬如,我这个帖子已经把你上面的问题先就讲得很充分了。

QUOTE:
原帖由 shinbade 于 2007-3-15 20:10 编辑

曹真平定三郡的几句话,《明帝纪》当然不需要记载。别人的细节,《明帝纪》记它作什么呢?谢谢支持本人的观点。

第一次北伐事情,张郃传字数远远超过明帝纪,而且记了很多细节,如对手的情况,《明帝纪》也找不到;别人的细节,《明帝纪》记它作什么呢?这正是本人的观点。

第四次北伐事情,《明帝纪》不记载司马懿的细节,也是一样的道理。

而且,第四次北伐比第一次北作的重要性下降,所以,《明帝纪》中第四次北伐的总字数,少于第一次北伐。更加造成不可能去记载司马懿击破诸葛亮的细节。

如果司马懿事迹,全部能在别人的记载中找到,《三国志》不写司马懿传,原来是因为不需要写了。重大发现啊!
由此推断《三国志》只需要写几个皇帝的传记就够了,何必还要去写什么《曹真传》《张郃传》啊。

最后,本人把基本点整理一遍:
1、抗第一次北伐比抗第四次北伐战果更大也更为重要,所以,第一次北伐篇幅长,第四次北伐篇幅短;第一次北伐写敌人“败退”,第四次北伐只写“退走”。
2、从第一次北伐《明帝纪》的记载可以知道,除了传主以外,传中涉及到的其余人都比他们的本传要简略,一些细节完全不提。
3、《明帝纪》明确记载了第四次北伐,司马懿击退诸葛亮,战后并且有重大的封赏。
4、但是,《明帝纪》不可能去写司马懿是如何击退诸葛亮的细节。
5、要了解司马懿击退诸葛亮的细节,可以看《宣帝纪》。《宣帝纪》是关于司马懿的详尽传记,比《三国志》中的传记的详尽程度要高得多。

到此,本人目前没有什么补充的了,你的所有问题,本人也都回答了。重复的提问,本人就不再回答了。我虽然是帖主,觉得也是够意思了。

现通过编辑,正告此帖楼下的这位:

如果你愿意认真讨论问题,本人欢迎;如果你只一味捣乱,反复讲你那些早被我回应过而你又不能反回应的观点,则本人绝不再奉陪了,请自重

[ 本帖最后由 shinbade 于 2007-3-16 13:52 编辑 ]
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发表于 2007-3-15 23:19 资料 个人空间 短消息 只看该作者
曹真平定三郡的几句话,《明帝纪》当然不需要记载。别人的细节,《明帝纪》记它作什么呢?谢谢支持本人的观点。

第一次北伐事情,张郃传字数远远超过明帝纪,而且记了很多细节,如对手的情况,《明帝纪》也找不到;别人的细节,《明帝纪》记它作什么呢?这正是本人的观点。

第四次北伐事情,《明帝纪》不记载司马懿的细节,也是一样的道理。

而且,第四次北伐比第一次北作的重要性下降,所以,《明帝纪》中第四次北伐的总字数,少于第一次北伐。更加造成不可能去记载司马懿击破诸葛亮的细节。

如果司马懿事迹,全部能在别人的记载中找到,《三国志》不写司马懿传,原来是因为不需要写了。重大发现啊!
由此推断《三国志》只需要写几个皇帝的传记就够了,何必还要去写什么《曹真传》《张郃传》啊。
====================================
我真要骂你,细节是细节,司马懿破诸葛亮也是细节,你胡说八道吧,事件变细节,你明白着偷换概念。
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发表于 2007-3-15 23:26 资料 个人空间 短消息 只看该作者
说白一点吧,张合军队击破诸葛亮军队就写了,这叫事件概述,其他的,张合在那里击败诸葛亮,击败的是诸葛亮本人还是他手下,张合自己是多少人,又击败了诸葛亮多少人,这些东西事件细节,你到好事件细节,概述全没,还一个尽的细节细节,你小学语文老师怎么教你的呀,细节的地方可以省略,概述都省略了,就好比把你头砍了,你还能活。
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发表于 2007-3-15 23:29 资料 文集 短消息 只看该作者
看了一些,感觉shinbade 主观意图太过明显.你先认定了一些东西,再拿史料分析来证明,是非常容易的.而且陈寿确实很崇拜诸葛,但因此判断全部帮诸葛隐讳,这种论调实在好笑
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发表于 2007-3-15 23:31 资料 个人空间 短消息 只看该作者
真受不了,这里这么还有这么一个无理取闹的人,一个尽的说第四次北伐当然就更不会提司马懿是如何击退诸葛亮的细节。现在明帝纪连,司马懿是如何击退诸葛亮这个事情都没说,还说细节细节。你细什么节呀,
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发表于 2007-3-15 23:32 资料 个人空间 短消息 只看该作者
反正给这里看看,真太守不了了,本体都无,还说老说什么细节。明显是想混淆视听,偷天换日。YY无敌。

[ 本帖最后由 humi100 于 2007-3-15 23:34 编辑 ]
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发表于 2007-3-16 03:00 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 心怀蜀汉 于 2007-3-15 23:29 发表
看了一些,感觉shinbade 主观意图太过明显.你先认定了一些东西,再拿史料分析来证明,是非常容易的.而且陈寿确实很崇拜诸葛,但因此判断全部帮诸葛隐讳,这种论调实在好笑

我的论点并没有建立在“陈寿崇拜诸葛亮”之上,陈寿为传主隐讳失败,是整本《三国志》的基本写法,不是专门针对诸葛亮的。

我帖中提出“陈寿崇拜诸葛亮”,目的是佐证一下,陈寿在写诸葛亮传记时,决不会一时糊涂,忘了替诸葛亮隐讳失败。
顺便说一句,陈寿不仅不会忘记为诸葛亮隐讳失败,而且还极有可能加倍隐讳诸葛亮的失败。

[ 本帖最后由 shinbade 于 2007-3-16 03:12 编辑 ]
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发表于 2007-3-16 05:48 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
humi算了吧,跟这种没有小学语文基础的人辩论实在是没必要,上次我已经领教过了。现在我来看看贴子,在电脑前笑。 S二号和精锐骑兵果然是三国区两大活宝。
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发表于 2007-3-16 13:44 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 饭富昌景 于 2007-3-16 05:48 发表
humi算了吧,跟这种没有小学语文基础的人辩论实在是没必要,上次我已经领教过了。现在我来看看贴子,在电脑前笑。 S二号和精锐骑兵果然是三国区两大活宝。

阁下要讨论的话本人欢迎;如果因为曾吃过本人的苦头,丢了脸面,以致至今令阁下难以释怀,则本人这里抱个歉。看阁下这个头像倒是有点印象,但是,丝毫不记得何时曾与阁下有过争论。
如果阁下不讨论问题,就欢迎阁下一边歇着,或继续钻研你的小学语文去。

回应楼下:

笑能壮胆,鼓励一下;
笑完了,胆气壮了,钻研起小学语文,更有效率。再鼓励一下。


[ 本帖最后由 shinbade 于 2007-3-17 16:29 编辑 ]
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发表于 2007-3-17 03:39 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
那我就继续笑去了。。。
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发表于 2007-3-17 10:34 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ
街亭蜀军之败, 考古已在街亭发现埋骨堆. 还发现大量的武器, 经考古研究鉴定也确认了, 那是三国时代的东西. 因此记录为信史.

晋书那则俘斩万计, 在那一带战场上的考古研究连一点进展都没有, 连一点象样的发现都没有. 某人自以为凭胡说八道就能扯得到的话.凭张嘴就象把历史记载当婊子一样上的话, 无疑就是一个阿Q而已.

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2007-3-17 12:48 编辑 ]
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发表于 2007-3-17 16:25 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 暂时发言马甲 于 2007-3-17 10:34 发表
街亭蜀军之败, 考古已在街亭发现埋骨堆. 还发现大量的武器, 经考古研究鉴定也确认了, 那是三国时代的东西. 因此记录为信史.

晋书那则俘斩万计, 在那一带战场上的考古研究连一点进展都没有, 连一点象样的发现 ...

一、街亭究竟在什么地方,现在还在争论着不是?
二、是不是所有的战役,都已经在战场上有考古佐证?暂无考古佐证的,就不是信史?整本三国,有多少事情是经过考古佐证的?
  你所说的街亭考古之前,街亭战役就不是信史了?
三、我的依据是二十四史之《晋书》的记载,如果你是直接针对这个记载的话,应该与房玄龄等人去争论啊。
某人自以为凭胡说八道就能否定史书记载.凭张嘴就象把历史记载当婊子一样上的话, 无疑就是一个阿Q而已.

[ 本帖最后由 shinbade 于 2007-3-17 16:34 编辑 ]
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发表于 2007-3-17 18:45 资料 文集 短消息 只看该作者
看完了S二号的帖,我感觉是他明显在无聊。。。。找个话题吵吵架而已,大家不要那么认真啦,当看笑话吧~

最可怜的是humi100 ,每次举的论据被完全无视。。
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发表于 2007-3-17 19:37 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 心怀蜀汉 于 2007-3-17 18:45 发表
看完了S二号的帖,我感觉是他明显在无聊。。。。找个话题吵吵架而已,大家不要那么认真啦,当看笑话吧~

最可怜的是humi100 ,每次举的论据被完全无视。。

你这个评价不公道了吧?
humi100的帖子被完全无视了?

来回顾一下。

开始时,他来争论,是不同意我所说的第一次北伐中“赵云军多于曹真当面军”。并以“兵弱敌强”来支持。
我的回应很明确,
一、兵弱知强,不等于“赵云军少于曹真当面军”。
二、“赵云军多于曹真军”是有史料记载的。这个史料,是可信的。

后来,他不讲这个问题了,讲第二个问题:《三国志》为什么不记载“斩俘万计”。
我的回应也很明确:
一、《三国志》没有司马懿的传记,而”斩俘万计“属于细节,应该记在司马懿的传记中。
二、《宣帝纪》是司马懿的详尽传记,因而才会有该记载。

而后来,humi100完全无视本人的回应,反复提他的已被回应的话,我才终止这种无意义的争吵。

如果humi100确实有被本人“完全无视”的论据(当时我以一对二,而humi100发帖太快,被漏看也并非不可能),你也可以提出来。

[ 本帖最后由 shinbade 于 2007-3-17 19:40 编辑 ]
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发表于 2007-3-17 20:05 资料 短消息 只看该作者
回复 #22 shinbade 的帖子

有那么多人吗?  小说里都没说有那么多  何况...

本帖最近评分记录
东祖长离 2007-3-17 20:14 -100 灌水
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发表于 2007-3-17 20:42 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ


QUOTE:
原帖由 shinbade 于 2007-3-17 16:25 发表
一、街亭究竟在什么地方,现在还在争论着不是?
二、是不是所有的战役,都已经在战场上有考古佐证?暂无考古佐证的,就不是信史?整本三国,有多少事情是经过考古佐证的?
  你所说的街亭考古之前,街亭战役就不是信史了?
三、我的依据是二十四史之《晋书》的记载,如果你是直接针对这个记载的话,应该与房玄龄等人去争论啊。
某人自以为凭胡说八道就能否定史书记载.凭张嘴就象把历史记载当婊子一样上的话, 无疑就是一个阿Q而已.

1 争论的不是街亭在哪, 而是街亭的山头到底是在哪. 街亭的位置已经在考古的发现而确定. ----街亭古战场的考古资料指出, 那批三国时的器具一部分印有诸葛亮的字号. 你要说现在还在争论, 就指示指示谁在争论, 别又来句你不知道就搪塞过去.

2 笑, 街亭考古之前, 只作为史载的一个事情, 因为没有其他史书记载其他情况, 所以会以所知去理解历史. 在考古学上有发现前, 你当然可以质疑它的真实性.

3 房玄龄是哪代的人? 他凭什么成为三国历史的权威? 他又凭什么去甄别历史? 他又凭什么比陈寿,斐松之,司马光等更具信服力? 史载就行了? 三国志魏书还写着曹操对马超斩首"巨亿计", 这是否事实? 搞笑么. 晋书既非当代做史, 又没考古学上的半点支持. 又与三国志等资料冲突, 你以为依据晋书就有用了?

某人自以为凭胡说八道就能乱栽书记载.凭张嘴就象把历史记载当婊子一样上的话, 无疑就是一个阿Q而已.

你也就一个最无力的晋书支持者罢了. 去看看人家陆逊少年时的文章吧, 那才是寻找史料来为晋书做佐证的人. 你? 除了懂得说陈寿帮诸葛亮隐瞒, 斐松之故意不记, 其他资料没必要记载司马懿破敌这等全YY外, 还能有什么本事?

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2007-3-17 20:46 编辑 ]
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发表于 2007-3-17 20:58 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 暂时发言马甲 于 2007-3-17 20:42 发表

1 争论的不是街亭在哪, 而是街亭的山头到底是在哪. 街亭的位置已经在考古的发现而确定. ----街亭古战场的考古资料指出, 那批三国时的器具一部分印有诸葛亮的字号. 你要说现在还在争论, 就指示指示谁在争论, 别又来句你不知道就搪塞过去.

2 笑, 街亭考古之前, 只作为史载的一个事情, 因为没有其他史书记载其他情况, 所以会以所知去理解历史. 在考古学上有发现前, 你当然可以质疑它的真实性.

3 房玄龄是哪代的人? 他凭什么成为三国历史的权威? 他又凭什么去甄别历史? 他又凭什么比陈寿,斐松之,司马光等更具信服力? 史载就行了? 三国志魏书还写着曹操对马超斩首"巨亿计", 这是否事实? 搞笑么. 晋书既非当代做史, 又没考古学上的半点支持. 又与三国志等资料冲突, 你以为依据晋书就有用了?

某人自以为凭胡说八道就能乱栽书记载.凭张嘴就象把历史记载当婊子一样上的话, 无疑就是一个阿Q而已.

1、街亭的地点,长期以来被定为庄浪之东南;而现在又有说是在秦安东北之龙城镇;这两种说法还算是很靠近的。更早,说街亭的地方就多了去了。你说的什么考古结果,有没有得到史界承认?

2、对于《晋书》记载的内容,你质疑它的可能性当然是可以的,而且,整本《三国志》,按你的理论可以质疑的地方就太多了。这样质疑下去,你们挺蜀派观点有几个是经考古支持的?把没有考古支持的抛掉后,还剩下什么?大约,就剩下了诸葛亮在街亭被大败的一事。
所以说,对于史料可以质疑;但是,你没有可靠的根据,却不能否定它的真实性。
3、(1)至今没有人说房玄龄是三国历史的权威,也没人说他比陈寿、裴松之更具信服力。但是,你陈寿,裴松之没有去作的事,人家房玄龄去作了,就这个而言,《晋书》弥补了裴注《三国志》的空白。凭什么能否定?
譬如牛顿发明了力学定律,很伟大,而波义耳没有牛顿伟大,比牛顿并不高明;但是,牛顿没有发明一些化学的定律,人家波义耳发明了。则大家把波义耳作为化学方面的权威。这个不是很自然的吗?按你的逻辑,牛顿没有论述的化学定律,就不可靠吗?就能说“波义耳与牛顿相冲突“?
(2)你哪里看到《晋书》与《三国志》的冲突?请拿出史料来讲一讲。
(3)魏书上面有“巨亿计”的记载,算它不是事实,与《宣帝纪》的记载有个P关系?难不成魏书有错,《宣帝纪》也要被诛连?
(4)《晋书》今天没有考古的支持,没准明天就有,凭什么仅仅根据“没有考古支持“,就直接否定史书记载?你这样否定下去,二十四史还要不要了?我看有八成都要否定。

某人自以为凭胡说八道就能乱否定史料记载.凭张嘴就象把历史记载当婊子一样上的话, 无疑就是一个阿Q而已

[ 本帖最后由 shinbade 于 2007-3-17 21:05 编辑 ]
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发表于 2007-3-17 21:13 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ
1史学界根本没资格否认考古发现. 更早的争论跟现在什么事?

http://www.cust.com.cn/detail_info.aspx?sid=17003
自己参考去, 这里是略说考古发现的东西, 你自认为比它更有说服力, 你自己去跟它斗嘴去.

2 笑, 你以为质疑就质疑? 我可没你这本事凭喜好去质疑. 这么质疑下去, 挺蜀的只剩街亭之败? 我前面说啥你没看见? 街亭之事根本就没有与之冲突的史料, 即使没有考古发现, 依然可以当为一种了解历史的途径. 是你要质疑罢了, 还扯到我头上? 真搞笑啊

3 笑, 既然不能把房玄龄作为权威, 凭什么说是三国志漏了, 凭什么说是陈寿,斐松之漏了? 你说他们没必要记司马懿的胜利??
好.
干宝晋纪曰:吴将全琮寇芍陂,朱然、孙伦五万人围樊城,诸葛瑾、步骘寇
柤中;琮已破走而樊围急。宣王曰:“柤中民夷十万,隔在水南,流离无主,樊城被攻,
历月不解,此危事也,请自讨之。”议者咸言:“贼远围樊城不可拔,挫于坚城之下,
有自破之势,宜长策以御之。”宣王曰:“军志有之:将能而御之,此为縻军;不能而
任之,此为覆军。今疆埸骚动,民心疑惑,是社稷之大忧也。”六月,督诸军南征,车
驾送津阳城门外。宣王以南方暑湿,不宜持久,使轻骑挑之,然不敢动。于是乃令诸军
休息洗沐,简精锐,募先登,申号令,示必攻之势。然等闻之,乃夜遁。追至三州口,
大杀获。
斐松之怎么又记司马懿在战争中的斩获和胜利了? 不是说"没必要"的么?

三国志与晋书的记载冲突? 1 明帝传以诸葛亮退走为功, 而非破敌为功. 而晋书则是明帝以破敌而慰劳诸军, 是冲突不? 三国志张合传说, 追击到木门, 还没越过卤城就中伏而死了,追击根本就是没追多远. 而晋书却一路凯歌, 追到大破. 是冲突么? 三国志及补录的汉晋春秋都说诸葛亮粮尽退军, 晋书却说, 司马懿攻拔诸葛亮所设的卤城重围, 是冲突么?

牛顿和波义耳所发现的定律, 都已经有事实证明了, 跟晋书鸟事? 房玄龄既然没权威性, 就不能证明晋书上记载的是事实, 更不可能去作为超越三国志的记载. 拿物理规则去论历史? 果然有够强奸历史的.

晋书今天没有考古支持, 它就没办法被认成事实, 而作为资料, 在这一件事上还有比它更接近三国时代的诸历史, 和当前的考古发现并无冲突, 自然能否定晋书. 是你要拿考古去衡量所有记载而已. 我可没这么做. 考古只能对交战后有遗留的战争做一个横量标准,

某人不但愚弄历史, 还愚弄自己说过的话, 愚弄别人说过的话, 简直就是比阿Q还猛的Q类生物.

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2007-3-17 21:18 编辑 ]
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发表于 2007-3-17 21:49 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 暂时发言马甲 于 2007-3-17 21:13 发表
1史学界根本没资格否认考古发现. 更早的争论跟现在什么事?

http://www.cust.com.cn/detail_info.aspx?sid=17003
自己参考去, 这里是略说考古发现的东西, 你自认为比它更有说服力, 你自己去跟它斗嘴去.

这事本就与本题无关,而且,也没什么好争的。
2 笑, 你以为质疑就质疑? 我可没你这本事凭喜好去质疑. 这么质疑下去, 挺蜀的只剩街亭之败? 我前面说啥你没看见? 街亭之事根本就没有与之冲突的史料, 即使没有考古发现, 依然可以当为一种了解历史的途径. 是你要质疑罢了, 还扯到我头上? 真搞笑啊

你前面说〈宣帝纪〉与〈三国志〉冲突,是你的误解。误解的东西,怎么能拿来作“质疑”的根据呢?因此,只剩下“考古”的根据了。单凭考古暂时没发现有支持,是无法否定史料的。除非考古考出了相反的结论,你拿来说事还有道理。
3 笑, 既然不能把房玄龄作为权威, 凭什么说是三国志漏了, 凭什么说是陈寿,斐松之漏了? 你说他们没必要记司马懿的胜利??
好.
〈三国志〉没有司马懿传,所以,找不到司马懿事迹的一些细节。至于司马懿击退诸葛亮第四次北伐,〈三国志〉明明是有记载的。怎么叫没必要?
干宝晋纪曰:吴将全琮寇芍陂,朱然、孙伦五万人围樊城,诸葛瑾、步骘寇
柤中;琮已破走而樊围急。宣王曰:“柤中民夷十万,隔在水南,流离无主,樊城被攻,
历月不解,此危事也,请自讨之。”议者咸言:“贼远围樊城不可拔,挫于坚城之下,
有自破之势,宜长策以御之。”宣王曰:“军志有之:将能而御之,此为縻军;不能而
任之,此为覆军。今疆埸骚动,民心疑惑,是社稷之大忧也。”六月,督诸军南征,车
驾送津阳城门外。宣王以南方暑湿,不宜持久,使轻骑挑之,然不敢动。于是乃令诸军
休息洗沐,简精锐,募先登,申号令,示必攻之势。然等闻之,乃夜遁。追至三州口,
大杀获。
斐松之怎么又记司马懿在战争中的斩获和胜利了? 不是说"没必要"的么?
裴松之作注,他没有必要什么都记,不等于他应该什么都不记。

至于裴松之注哪些,不注哪些,由不得我们。他写的注的内容,也不是平均用字,有的地方注的详,有的地方注的略。关于这方面,这是史学史应该讨论的事。


三国志与晋书的记载冲突? 1 明帝传以诸葛亮退走为功, 而非破敌为功. 而晋书则是明帝以破敌而慰劳诸军, 是冲突不? 三国志张合传说, 追击到木门, 还没越过卤城就中伏而死了,追击根本就是没追多远. 而晋书却一路凯歌, 追到大破. 是冲突么? 三国志及补录的汉晋春秋都说诸葛亮粮尽退军, 晋书却说, 司马懿攻拔诸葛亮所设的卤城重围, 是冲突么?

明帝传因为记得太简,当然没有详细记载。你总不能认为诸葛亮自己走了,魏军就有了那么大的功劳?
张郃传记载的是张郃,又没记载司马懿。我主帖已经说了,张郃先追,中流箭;司马懿继续追,俘斩敌军万计。


牛顿和波义耳所发现的定律, 都已经有事实证明了, 跟晋书鸟事? 房玄龄既然没权威性, 就不能证明晋书上记载的是事实, 更不可能去作为超越三国志的记载. 拿物理规则去论历史? 果然有够强奸历史的.

这不叫拿物理去论历史,而是说明,〈三国志〉所缺,被〈晋书〉所补。正如牛顿学说所缺,被波义耳化学说所补一个道理。你不能根据牛顿没有说的事,就否定波义耳的正确性。
晋书今天没有考古支持, 它就没办法被认成事实, 而作为资料, 在这一件事上还有比它更接近三国时代的诸历史, 和当前的考古发现并无冲突, 自然能否定晋书. 是你要拿考古去衡量所有记载而已. 我可没这么做. 考古只能对交战后有遗留的战争做一个横量标准,
 〈晋书〉的记载有和当前考古发现冲突的地方吗?在哪里?给个说明。
说到考古支持,那你们挺蜀派YY了这么多的观点,岂不是全没了?


某人不但愚弄历史, 还愚弄自己说过的话, 愚弄别人说过的话, 简直就是比阿Q还猛的Q类生物.
我看你很无聊吧,反复反复反反复复地加这么个不三不四的尾巴?

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发表于 2007-3-17 22:04 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
 〈晋书〉的记载有和当前考古发现冲突的地方吗?在哪里?给个说明。
说到考古支持,那你们挺蜀派YY了这么多的观点,岂不是全没了?

考古证明?这种事情还用考古证明?果然是白痴一般的论断。既然有三国志这么权威的书籍记载,外加多重史料史籍证明,居然可信度还不如滑稽可笑的晋书。
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发表于 2007-3-17 22:09 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 饭富昌景 于 2007-3-17 22:04 发表
  〈晋书〉的记载有和当前考古发现冲突的地方吗?在哪里?给个说明。
说到考古支持,那你们挺蜀派YY了这么多的观点,岂不是全没了?

考古证明?这种事情还用考古证明?果然是白痴一般的论断。既然有三国志这么权威的书籍记载,外加多重史料史籍证明,居然可信度还不如滑稽可笑的晋书。

呵呵,你说白痴的话,那也骂不到我的头上,这是你们的老师“暂时发言马甲“提出来的。
你最后一句话毫无根据,已经不值一驳了。
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发表于 2007-3-17 22:14 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
不值一驳?你倒给个证据晋书比三国志在三国历史上更有发言权的证据来。
逗逗你,也只有我这么无聊了呵呵。
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发表于 2007-3-17 23:43 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 饭富昌景 于 2007-3-17 22:14 发表
不值一驳?你倒给个证据晋书比三国志在三国历史上更有发言权的证据来。
逗逗你,也只有我这么无聊了呵呵。

无聊了?小学语文功课完了没有?不要这里和大人逗了,去写作业去吧。写不过,不怕老师打PP啊?

[ 本帖最后由 shinbade 于 2007-3-17 23:44 编辑 ]
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发表于 2007-3-18 00:26 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
心虚了吧?
证据呢? 还是继续YY?
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发表于 2007-3-18 09:42 资料 个人空间 短消息 只看该作者
后来,他不讲这个问题了,讲第二个问题:《三国志》为什么不记载“斩俘万计”。
我的回应也很明确:
一、《三国志》没有司马懿的传记,而”斩俘万计“属于细节,应该记在司马懿的传记中。
二、《宣帝纪》是司马懿的详尽传记,因而才会有该记载。
=========================================
帝攻拔其围,亮宵遁。追击,破之,俘斩万计。
斩俘万计是细节,可以不记载
帝攻拔其围,亮宵遁。追击,破之,这就是事件概述了,不是什么细节,像这样的事件概述,明帝纪就应该完全记载,不要老在这里混淆视听,偷换概念.现在重点是到底有没有击破诸葛亮这会事,连击破这会事都没确定,还谈什么斩了多少人。听懂了吗,小学水平怎么学的.
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发表于 2007-3-18 09:48 资料 个人空间 短消息 只看该作者
我在说一句,qu ni ta ma 的细节,老是在这里YY,明帝纪怎么就记了别人张合破诸葛亮,怎么就不记你司马懿破诸葛亮,司马懿还是晋朝的第一个皇帝(理论上的),待遇还不如张合,我看陈寿是不想混了,还一个劲的YY细节细节.
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发表于 2007-3-18 09:58 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ
1 街亭与本论题无关? 没什么好争的? 我只告诉你, 象那种程度的大破, 会在考古上有所发现而已. 无关?

2 你说那是我的误解也不过是你的见解. 你能代表什么? 就凭你想让别人不质疑? 你当你那小学没过的语文水平就妄想号称中国第一历史解释专家?

3 你说他没必要写, 我已经贴出并非是不写. 你如果还想说斐松之有意不写, 那就请给出证据. 别因为晋书写了斐松之不写, 所以斐松之有意不写. 你要证明晋书可信的观点一个有力的证据就是陈寿, 斐松之等人没必要在别人的传记里写宣王的事呢. 别现在就拿个你要证实其是信史的晋书来证明陈寿,斐松之的行为去了. 另外, 参考陈寿写的宣王征辽东记, 在明帝传里. 可是很明确的写上宣王的战果. 根本跟你说没必要记的情况差很多哦.

4 明帝传清楚的写了, 以诸葛亮退军, 论功. 再简, 会吧破敌当成是敌人撤退而论? 明帝传记载简陋? 看看司马懿征辽东的详细程度去吧.
张合先追中流箭, 司马懿再追? 把历史资料明确表示的顺序证明拿出来, 少用你脑子说话, 另一贴我已经笑到肚子痛了, 很想这贴再回味回味, 读晋书居然能读到张合追去卤城时就挂了, 司马懿还围了诸葛亮, 这实在是无敌的强.

5 物理定律是经证明的东西, 而且是后者以前者为理论基础. 跟三国志与晋书有关系? 晋书是以三国志为基础进行补录的?? 而且还是被事实证明过的? 要那样还用你跑出来宣称"信史"??
说到头, 原来是你先认定那是信史, 所以其他人在胡搞啊??

6 考古方面的资料目前对于第四次北伐没有什么发现, 这原来跟晋书的结果不矛盾.
那么我说你是杀人犯, 只是目前没证据, 等以后有证据补上就行了, 先把你抢毙了再说, 别废话了.

7 你反复50遍超级YY"陈寿,斐松之故意不写宣王的胜利"了. 我那几句话只对一个以自己的意愿去强奸所有资料的人总结总结罢了. 哇哈哈哈哈~`

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2007-3-18 10:08 编辑 ]


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