标题: 大清朝对历史的十大贡献, 阎崇年讲的,仅供大家讨论
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楼上的理解能力不是一般的差
历史上外族是对汉族而言,但仍是中华民族的一部分
GCD的口号是中华民族的伟大复兴,什么时候单说过汉族的伟大复兴


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发表于 2006-9-3 18:59 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 料峭春风 于 2006-9-1 15:13 发表
唐高祖李渊是汉人,但李世民是半个胡人,唐朝的江山是秦王打下来的。唐朝本身就是一个多民族融合和统一的朝代,哥舒翰、高仙芝都是。
我觉得主要是外族皇帝往往能吸收汉文化的精华,加之本身就善骑射,固有文治武 ...

阁下的高论我觉得主要是外族皇帝往往能吸收汉文化的精华,加之本身就善骑射,固有文治武功。而汉武后的汉族皇帝则是置于文化围城,糟粕迂腐的东西吸收的多,更谈不上武功历历在目,又觉得唐高祖李渊是汉人,但李世民是半个胡人,唐朝的江山是秦王打下来的
这是断章取义吗?


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发表于 2006-9-3 20:00 资料 主页 文集 短消息 只看该作者 QQ
我来说说桓大司马的几条.

QUOTE:
八旗兵速度堕落之快超出人们的想象,清初武功再强强不过唐朝万国衣冠拜冕旒,一旅之师灭人之国,使名王衅鼓,被尊为天可汗;文治更是不值一提,什么“留头不留发,留发不留头”,什么扬州十日、嘉定三屠,大规模的文字狱,什么南山案,明史案,这样的带有浓重游牧民族气息的部族制国家有什么好夸耀的?还“大清”呢,在东北打俄国一支小小的探险队都辛苦成那样,又什么好夸耀的?

堕落一词是不是承认了他曾经的强大,屹立世界东方,仅说的清初,你虽然举出了清朝的弊政,那他是否是当时(清初)的一个强国呢,当时是不是屹立世界东方,若不是,那当时哪国是强国。
至于随落,以及被列强瓜分,是其一过,但是不能否定当初的强大。

QUOTE:
清的版图比唐不过是多了个不毛之地西藏而已。而唐朝在西北、蒙古高原、西伯利亚、东北控制的地方可比啥满清要大得多。而且清朝得到的所谓版图又在它手里失去了,等到清朝灭亡的时候再算算面积,还有唐朝大没有了

文中是奠定一词,奠定是何意,至于拿唐来比,为何不拿元来比呢,本文仅说清朝,应该不涉及其与其它朝代相比的问题吧。中国现代的版土确实是在清基础上形成的,至于共产党拿枪打下来,这是武力与理由的关系,我不仅有武力我还有理由。至于后来的割地赔款,也是清朝一过。

QUOTE:
防汉如防贼,也叫民族统一?只保大清,不保中国;量中华之物力,结与国之欢心……你想做大清的子民人家还没得给你做呢,你想自称奴才人家还不让呢,满洲人才能那么自称,汉人只能自称”臣“的说,这就是鲁迅所谓奴才还没做稳的年代

防汉(防贼?)是因为他们自信内不足,不过清朝官员基本上是满汉各一。我问过清朝没有奴才制,又有人说奴才仅是一个翻译问题,桓大司马如何看。清朝确实是个多民族统一的国家,民族走向融合,虽然满人防汉,也不能抹杀掉满汉融合,各民族的融合。

QUOTE:
纯属搞笑

关于创立满州文字一块,我也觉得有点新鲜,即然外国人通过满文翻译中国经典,当时也没翻译几本,没有多少作用,毕竟当时的交流不多。但为一个民族创立文字,确实是一功,只是论不上十大,有凑数之嫌。

QUOTE:
书盛于乾隆,亦亡于乾隆。说乾隆编四库全书功劳很大我没意见,但篡改、销毁的古书又岂在少数?不但反清的不能留存,连反金的都销毁了不少。虽说有功,但功过相侔。

功过相侔的侔字是什么意思?小弟读书少了,修书一事,根据阎的说应该是保存了一些孤本,有功,灭书是其一过,基本同总吧。

QUOTE:
这大部分是奴役百姓、横征暴敛完成的,有什么值得夸耀的?这都值得夸耀的话,那胡亥修阿房宫、汉武修建章宫、汉成帝大造甘泉宫、石虎建兽苑、隋炀帝兴建江都、东都,岂不都成了大大有功之人?

园林所带来的艺术价值只是一个副产品,大兴土木又于国家的转衰关系甚密,所以同意大司马。

QUOTE:
不错,中国人才非常多,如果不是满清统治,贡献的人才会更多。
即以我比较了解的诗歌而论,明朝经过台阁体、前后七子、公安、竟陵等派的百家争鸣,到明末已经具备了出现大师的条件,清诗最著名的大宗匠钱谦益、吴梅村、龚鼎孳,实质上都是明人,明遗民顾炎武、归庄、王夫之、陈恭尹、屈大均等人的诗作也常被算作清诗,所以清诗能有那么辉煌的成就,相当大的程度上是摘前朝的桃子

这点比较有理,不过你如果那条似乎~~~~,要假设历史怕不容易。
其实这一条说的应该是生活在清代的一批杰出人物,不光文学,如曾、左、努尔哈赤(不知他是明还是清人,)、曹雪芹等,当然,在这一点上,清不如明。

QUOTE:
原来西方殖民者没瓜分中国是因为中国人多,受教。印第安人多不多?只要给他们点带天花病毒的地毯,用得着自己动手么?人多根本不是不被瓜分的理由。中国之所以没被瓜分,是因为以往几千年历史仁人志士留下的精神激励了晚清的一代一代人,造就了中国的脊梁!

人口的激增在一定程序上反应了当时社会的发展,这一点算不算优势呢,在教科书上说义和团事件是外国人看到了不能直接瓜分掉中国,而转向寻找代理人。义和团是可真正是个民间的运动,至少反映了民众对列强的看法,人口不是一点功劳没有吧,

QUOTE:
貌似清朝早期是不准汉人去东北的吧?那可是它们的”龙兴“之地哈。掠夺内地的资源开发了东北,有什么可吹的?

确实不让汉人入东北,还有其它二北呢,文中说的几点内容可有错误,没有错,那只能证明没用汉人,这三北也开发了。

QUOTE:
啧啧啧,圆明园怎么就没保护好呢?
本末倒置

关于保护文化遗产,你提到了圆明园,还说了本未倒置,北京城与圆明园哪个是本哪个是末,是不是与修建园林那条你的说法有点冲突了。
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发表于 2006-9-4 09:22 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 料峭春风 于 2006-9-3 18:59 发表
楼上的理解能力不是一般的差
历史上外族是对汉族而言,但仍是中华民族的一部分
GCD的口号是中华民族的伟大复兴,什么时候单说过汉族的伟大复兴

新疆,西藏,内蒙,满族在清朝以前和中国不是统治与被统治的关系,而只是"朝贡"的关系,按现在的话说就是殖民地.清政府统治中原后,搞了一个"五族共亲",才把正式把他们纳入版图.才有现在的"中华民族"的提法.
按阁下的说法岳飞抗金不能算是民族英雄,而应定性为镇压少数民族的刽子手.
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发表于 2006-9-4 10:32 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 力量 于 2006-9-4 09:22 发表

新疆,西藏,内蒙,满族在清朝以前和中国不是统治与被统治的关系,而只是"朝贡"的关系,按现在的话说就是殖民地.清政府统治中原后,搞了一个"五族共亲",才把正式把他们纳入版图.才有现在的" ...

你这个中国是指那个国?搞清楚中国的来源再说,OK?
岳飞当然是民族英雄。用后知五百年看他本来就很荒唐。我们崇敬的是他的爱国精神。但他的国并不是能全指现在的中国。
汉族杀少数民族和少数民族杀汉族还不是一回事?历史上民族矛盾本来就很尖锐。我接触到很多学生都是老少边穷地区的少数民族,学费都交不起,他们历史上还不都是被汉族驱赶到这些地方的,难道是他们愿意?
GCD这样解读民族政策是必须的,缓解民族矛盾才谈得上国家振兴。中国又不像小日本是单民族国家,你难道像希特勒那样能把少数民族杀光了吗?
极端民族主义者在这YY,不单授予民族分裂分子口实,更是帮了小日本的忙,转嫁中日矛盾为中国内部矛盾(恐怕不少都是小日本的写手),是不折不扣的华奸。

[ 本帖最后由 料峭春风 于 2006-9-4 10:36 编辑 ]
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发表于 2006-9-4 11:49 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 料峭春风 于 2006-9-4 10:32 发表


你这个中国是指那个国?搞清楚中国的来源再说,OK?
岳飞当然是民族英雄。用后知五百年看他本来就很荒唐。我们崇敬的是他的爱国精神。但他的国并不是能全指现在的中国。
汉族杀少数民族和少数民族杀汉族还不 ...

[quote]原帖由 料峭春风 于 2006-9-4 10:32 发表



    你这个说法过于荒唐.
    我所讲的外族统治是就以前的历史状态而言.就象岳飞当时的行为是爱国行为,如果是现在就不能同日而语了.这和民族仇杀,转嫁中日矛盾根本就是不沾边的事.
     你是不是"文革"的干将,动不动就是"华奸""希特勒"一大堆的政治帽子扣的别人头上.
      到底是谁没把中国的来源搞清?
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发表于 2006-9-4 12:09 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 力量 于 2006-9-4 11:49 发表

[quote]原帖由 料峭春风 于 2006-9-4 10:32 发表



    你这个说法过于荒唐.
    我所讲的外族统治是就以前的历史状态而言.就象岳飞当时的行为是爱国行为,如果是现在就不能同日而语了.这和民族仇杀 ...

虾米?岳飞的行为在现在就是不爱国?这可是你说的,我可是难以苟同。
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发表于 2006-9-4 12:29 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 料峭春风 于 2006-9-4 12:09 发表


虾米?岳飞的行为在现在就是不爱国?这可是你说的,我可是难以苟同。

如果现在有个岳飞在现在的中国疆土上进行宋时能进行的行为能算是爱国吗?我所指的是不同的历史时期有不同的历史状态,对历史事件就有不同的定性.就象秦桧被人骂"卖国贼"骂了几百年,现在还跪在岳飞的面前.如果秦桧生在现在处理现在的一个同样问题,就会被说成促使民族和解.
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发表于 2006-9-4 13:06 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 力量 于 2006-9-4 12:29 发表

如果现在有个岳飞在现在的中国疆土上进行宋时能进行的行为能算是爱国吗?我所指的是不同的历史时期有不同的历史状态,对历史事件就有不同的定性.就象秦桧被人骂"卖国贼"骂了几百年,现在还跪在岳飞的面前 ...

岳飞在现在的中国疆土上进行宋时能进行的行为当然还是英雄,他追求的是国家统一,而秦桧在现在的中国疆土上进行宋时能进行的行为不但是奸臣还是民族分裂分子
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发表于 2006-9-4 13:11 资料 短消息 只看该作者
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好了,不想和你争了。纵观你的言论,还不是太偏激
握手言和。大家都是中国人,都希望国家富强,各干各的事情去吧

[ 本帖最后由 料峭春风 于 2006-9-4 16:15 编辑 ]
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原帖由 料峭春风 于 2006-9-4 10:32 发表
中国又不像小日本是单民族国家,你难道像希特勒那样能把少数民族杀光了吗?

日本也不是单民族国家,还有北海道的爱努族,虽然人数稀少。

某家对清没啥好感,对明也没啥好感,不想吵架,径直飘过……
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发表于 2006-9-4 15:32 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 弓骑步 于 2006-9-4 15:17 发表

日本也不是单民族国家,还有北海道的爱努族,虽然人数稀少。

某家对清没啥好感,对明也没啥好感,不想吵架,径直飘过……

对明清和阁下看法也是一样,毕竟是君主制腐朽的东西,只是觉得目前这种极端民族主义思潮对国家危害甚大。我教的很多大学生都是少数民族,如果他们都看到这些帖会怎么想,民族仇恨的种子播下后就不易铲除。
特别是某些网站托汉之名行卖衣之实,更是可笑和让人鄙视。

[ 本帖最后由 料峭春风 于 2006-9-4 15:53 编辑 ]
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某家不是搞史学研究的,当初关注到轩辕也是因为岳飞传这个游戏。经过一个月发现轩辕论坛藏龙卧虎之人很多,只是不希望极端民族主义者这群搅屎棍把这么好的论坛给污染了。
祝轩辕论坛越办越好,成为天下华人都能欣赏的网站。
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发表于 2006-9-4 17:16 资料 主页 文集 短消息 只看该作者 QQ
回复 #4 七擒孟获 的帖子

说白了明与清是一路货色,都是腐朽的封建社会,都是富不过三代,

在这里突然想起个问题,清好不好,清与列强比如何,

清未年与列强割地赔款,丢尽了中国人的脸,

明灭于李自成,属于内耗,与满人相比,算是窝里斗吧,内耗完了,剩下农民军与南明灭于满人,丢不丢当时中国人的脸,丢脸,那我没说的;不丢脸,那说明清朝不差嘛,亡于清,不丢人。

[ 本帖最后由 伟君子 于 2006-9-4 17:51 编辑 ]
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发表于 2006-9-4 19:52 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 伟君子 于 2006-9-4 17:16 发表
说白了明与清是一路货色,都是腐朽的封建社会,都是富不过三代,

明白了这一点就够了,过分拔高清朝实在没有意义。
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发表于 2006-9-4 20:30 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 料峭春风 于 2006-9-4 15:32 发表


对明清和阁下看法也是一样,毕竟是君主制腐朽的东西,只是觉得目前这种极端民族主义思潮对国家危害甚大。我教的很多大学生都是少数民族,如果他们都看到这些帖会怎么想,民族仇恨的种子播下后就不易铲除。
特 ...

被清朝压迫的又不只是汉族,有清以来的武功哪个不是建立在少数民族的鲜血之上?征服索伦、击败朝鲜、大小金川、准噶尔、屠灭乌什、安南之役、靖台湾,平苗部。。。。。。赶尽杀绝的可不在少数,试问,难道少数民族同胞看到这么多给清朝武功歌功颂德的帖子,能甘之若饴,播种下民族团结的种子吗?
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发表于 2006-9-4 21:20 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
没错,所以我特反感疯狂屠杀各族人民的刽子手拿少数民族说事
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发表于 2006-9-5 05:32 资料 短消息 只看该作者
有功也有错吧....
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发表于 2006-9-5 08:55 资料 主页 文集 短消息 只看该作者 QQ


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原帖由 闲汉 于 2006-9-4 20:30 发表

被清朝压迫的又不只是汉族,有清以来的武功哪个不是建立在少数民族的鲜血之上?征服索伦、击败朝鲜、大小金川、准噶尔、屠灭乌什、安南之役、靖台湾,平苗部。。。。。。赶尽杀绝的可不在少数,试问,难道少数民 ...

你说的论调有点怪呀,若这些不算战功,清朝只有努尔哈赤统一女真各部算战功了,
明朝除了内战之功,怕只有援朝抗倭算功劳了.
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发表于 2006-9-5 10:57 资料 个人空间 短消息 只看该作者
我现在担心的不是别的,而是这类东西,将会不断的刺激我们汉人那根原本有点麻木的民族神经。

施大将军,尚王可喜现在都要上银屏了,我真是感到害怕。或许这些人的本意是“民族团结”,可他们不断的翻案揭老帐,现在只会得到相反的结果。无法想像,做为国家民族主体的汉族,一旦被激怒,会有甚么样的后果?另外,我所知道的是回族民众是很仇视满清的。

对阎崇年我还不够了解,今早看他讲评,谈到李成梁破蒙古部及女真部时,潜台词是明军手段残忍,当时还配有一段哀伤的音乐。

我想等等看他是如何评清军入关时的作为的,假使他一带而过或是不提,那我真要BS他了
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发表于 2006-9-5 11:07 资料 主页 文集 短消息 只看该作者 QQ
阎崇年对清朝的过错讲述的不多,不过对明朝也没有什么贬低呀,

我现在没电视看,只在上周六晚上看了他又开讲<六十年明亡清兴>,我看的是他讲万历的过错,说张居正在时,国家还不错.但张居正死后,他就变了,然后说也有六做六不做,说的就是他很懒,是明朝最懒的皇帝.期间与康熙做了比较.也许有人会气愤的说为何要拿康熙做比,不拿那祖宗朱元璋比.

关于阎的观点,我觉得,要是把清看做中国的一个正统王朝,那你会觉得阎的观点还可以,如果,你根本就不把清朝当一个正统的王朝,那阎的观点可是全错了.

反清人士可以好好拿阎来批斗下,反清人士掌握的资料还是很全的嘛,为了说明个问题,引用那么多老古书,引用那么多数据,要反清,当以阎开头.

[ 本帖最后由 伟君子 于 2006-9-5 11:09 编辑 ]
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发表于 2006-9-5 12:44 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 伟君子 于 2006-9-5 08:55 发表

你说的论调有点怪呀,若这些不算战功,清朝只有努尔哈赤统一女真各部算战功了,
明朝除了内战之功,怕只有援朝抗倭算功劳了.

你好好看过我的回复吗?我针对的是“我教的很多大学生都是少数民族,如果他们都看到这些帖会怎么想,民族仇恨的种子播下后就不易铲除。”
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狗屁大清,半拉瓢狗尾巴……
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发表于 2006-9-5 12:50 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
清朝不管怎么说都存在了两百九十六年,问题不在于承认他正统或不承认他正统

问题是,一些人不顾史实或者说读的史实不全面就妄下结论,就以这个十大功说,到底能不能算,连七大恨这种最无耻的谎话都拿来做论据,阎崇年的总结有多少可以参考?为袁崇焕守墓三百多年的佘家恨阎崇年恨到掉渣,就是因为阎崇年把袁墓陵园地图擅加改动导致修复后陵墓面积缩小。

明末的海外贸易,明末的思想自由,明末的工业产值,大家都可以拿来和清朝对比嘛,就是造艘船清朝都比不过明朝,以此来炫耀什么呢?

满清疆土大?西藏是袁世凯保下来的,东北是苏联人帮的忙,满清连自己龙兴之地都能拱手送人,前期再怎么扩张有个屁用
满清经济发达?科技进步?文化卓越?
于公于私,于古于今,满清哪里进步,我很想知道

四库全书,毁的书可以和编进去的书比肩
十全武功,多少水分
摊丁入亩,雍正前脚死乾隆后脚就改回来了

满清治下的两百九十六年,正好是中国最终沉沦的两百九十六年,要论功过,三七都不能算

汉族人满化太严重了,居然连自己都看不清楚了
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原帖由 闲汉 于 2006-9-5 12:44 发表

你好好看过我的回复吗?我针对的是“我教的很多大学生都是少数民族,如果他们都看到这些帖会怎么想,民族仇恨的种子播下后就不易铲除。”

民族仇恨的种子要追溯源头也是三百年前的满族身上,如果没有疯狂的大屠杀,现在的你所谓的仇恨就不会有了
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发表于 2006-9-5 13:11 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
关于阎的观点,我觉得,要是把清看做中国的一个正统王朝,那你会觉得阎的观点还可以,如果,你根本就不把清朝当一个正统的王朝,那阎的观点可是全错了.

清当然是中国曾经的一个正统王朝,否则“伪满州国”这一说法从何而来?我也不觉得阎的观点都是错的,问题的关键是过分的拔高和选择性失明绝对不是对待历史应有的态度,由此得出的结论也是站不住脚的。
PS:批评下清朝就成了“反清人士”,那媒体批评政府就都成“反共人士”了?笑话。
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发表于 2006-9-5 14:58 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 闲汉 于 2006-9-5 13:11 发表

清当然是中国曾经的一个正统王朝,否则“伪满州国”这一说法从何而来?我也不觉得阎的观点都是错的,问题的关键是过分的拔高和选择性失明绝对不是对待历史应有的态度,由此得出的结论也是站不住脚的。
PS:批评 ...

所以媒体从不批判ZF捏
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发表于 2006-9-5 19:08 资料 主页 文集 短消息 只看该作者 QQ


QUOTE:
为袁崇焕守墓三百多年的佘家恨阎崇年恨到掉渣,就是因为阎崇年把袁墓陵园地图擅加改动导致修复后陵墓面积缩小。

阎崇年还干过这种事?一个满学会会长,在百家讲坛讲了那么多集的节目,似乎还在一个关于百家讲坛发展的会上讲了话,现在又有这个事,难道此人另有来头????

不算跑题吧。
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发表于 2006-9-5 19:38 资料 短消息 只看该作者
笑死我了,曹雪芹也算清朝的贡献,那日本侵略中国的时候日统区出了一大批抗日英雄,也出了一大批文人,这是不是也算日本侵略中国的巨大贡献啊?可笑的是这里居然还有人认同此点,听别人说轩辕春秋整体素质高,也不尽然嘛
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发表于 2006-9-5 20:03 资料 主页 文集 短消息 只看该作者 QQ
这要看你如何看了,清朝是个合法正府,
这他统治下的政治\经济\文化\科技等都会算做自己的成就吧.

那要是不算,似乎更好,关于清朝使中国科持落后的说法做作废了.


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