标题: 论项羽与韩信孰弱孰强
性别:未知-离线 yaolei

白衣伯爵光禄大夫

Rank: 8Rank: 8
组别 白衣卿相
级别 牙门将军
好贴 1
功绩 230
帖子 570
编号 18213
注册 2004-9-22


发表于 2004-10-31 14:17 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由闲者于2004-10-31, 13:56:49发表
今天早上又想起一点,就是作为一个将领不仅要精于战术,而且还要精于战略,韩信在拜将时的论述可以说明韩信的战略思想十分出色,可项羽则不行。
还是再回到彭城之战上吧。项羽的彭城之战在战术上可谓是经典,可在战略上欠妥。彭城是项羽的大本营,后备补给都在这里。项羽的战术是等诸侯军攻下彭城之后趁夜偷袭,固然后来的战绩十分辉煌,可彭城已被诸侯军洗劫一空,项羽的后勤本来就不怎么样,这可为后来的失败留下了种子。项羽可以带兵急进(甚至连留在齐地的其他十万大军也带回来,留一小部分以阻敌)在诸侯军攻城之时前后夹击,说不定战争就是另一种结果了(  个人猜测,个人猜测)。

战略这种东西要看不同的形式,韩信的汉中对,其实就是占关中联合个诸侯。厉害到不至于,战略关键在于可行度,谁都知道攻侧翼,但是用什么样的方法达到这样的方法才是关键。
  
  彭城之战你说的方法也是一种可行办法,而且是常规战略。可以说是最保险的战略,不过你想想,如果项羽正面和刘邦联军对抗,胜利的可能性不高吧,彭城百战之地,四面受攻击,再自己地盘打持久战,对自己的后勤损失更大,而且从政治上其他诸侯必然趁机占便宜,齐在从背后杀过来,更危险。
  正是项羽打破常规,出其不意的玩了一个大战略,从把当时的形式一下子翻了过来,各个诸侯更是背叛刘邦,刘邦只能靠险要的地势来抵挡项羽。
  很多人认为项羽后勤差,这是误解。主要原因是因为当时,刘邦在成帛等险要地方对峙项羽,而项羽从彭城进攻刘邦,受到险要地势阻拦。彭城成帛中间的梁地又有彭越游击天才骚扰项羽的粮道。这里后勤不然吃紧,英布列传,随何分析的很透彻,项羽处于战略两难。
  但是在四年楚汉战争,项羽的后勤出现大的支持不足,但是刘邦也好不到哪里,关中出现大饥,人相食。可以说项羽没有好的后勤系统断然支持不到4年,毕竟刘邦后勤占据优势,战略回旋的地步很大。


顶部
性别:未知-离线 统帅堂

Rank: 1
组别 百姓
级别 在野武将
功绩 0
帖子 17
编号 20189
注册 2004-10-30


发表于 2004-10-31 14:23 资料 短消息 只看该作者
中国传统上认为--成王败寇。                但项羽作为最高统帅所担负的责任比方面大员韩信要大的多。项羽力不从心,韩信游刃有余。


顶部
性别:未知-离线 yaolei

白衣伯爵光禄大夫

Rank: 8Rank: 8
组别 白衣卿相
级别 牙门将军
好贴 1
功绩 230
帖子 570
编号 18213
注册 2004-9-22


发表于 2004-10-31 14:27 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由统帅堂于2004-10-31, 14:23:50发表
中国传统上认为--成王败寇。                但项羽作为最高统帅所担负的责任比方面大员韩信要大的多。项羽力不从心,韩信游刃有余。

没有办法,可以说项羽一直处于弱方,形式一直不妙。
  怪就怪当时不杀刘邦
顶部
性别:男-离线 暗夜密使

Rank: 3Rank: 3Rank: 3
组别 士兵
级别 仁勇校尉
功绩 2
帖子 180
编号 17890
注册 2004-9-17


发表于 2004-10-31 14:41 资料 主页 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由yaolei于2004-10-31, 14:17:16发表

QUOTE:
原帖由闲者于2004-10-31, 13:56:49发表
今天早上又想起一点,就是作为一个将领不仅要精于战术,而且还要精于战略,韩信在拜将时的论述可以说明韩信的战略思想十分出色,可项羽则不行。
还是再回到彭城之战上吧。项羽的彭城之战在战术上可谓是经典,可在战略上欠妥。彭城是项羽的大本营,后备补给都在这里。项羽的战术是等诸侯军攻下彭城之后趁夜偷袭,固然后来的战绩十分辉煌,可彭城已被诸侯军洗劫一空,项羽的后勤本来就不怎么样,这可为后来的失败留下了种子。项羽可以带兵急进(甚至连留在齐地的其他十万大军也带回来,留一小部分以阻敌)在诸侯军攻城之时前后夹击,说不定战争就是另一种结果了(  个人猜测,个人猜测)。

战略这种东西要看不同的形式,韩信的汉中对,其实就是占关中联合个诸侯。厉害到不至于,战略关键在于可行度,谁都知道攻侧翼,但是用什么样的方法达到这样的方法才是关键。
  
  彭城之战你说的方法也是一种可行办法,而且是常规战略。可以说是最保险的战略,不过你想想,如果项羽正面和刘邦联军对抗,胜利的可能性不高吧,彭城百战之地,四面受攻击,再自己地盘打持久战,对自己的后勤损失更大,而且从政治上其他诸侯必然趁机占便宜,齐在从背后杀过来,更危险。
  正是项羽打破常规,出其不意的玩了一个大战略,从把当时的形式一下子翻了过来,各个诸侯更是背叛刘邦,刘邦只能靠险要的地势来抵挡项羽。
  很多人认为项羽后勤差,这是误解。主要原因是因为当时,刘邦在成帛等险要地方对峙项羽,而项羽从彭城进攻刘邦,受到险要地势阻拦。彭城成帛中间的梁地又有彭越游击天才骚扰项羽的粮道。这里后勤不然吃紧,英布列传,随何分析的很透彻,项羽处于战略两难。
  但是在四年楚汉战争,项羽的后勤出现大的支持不足,但是刘邦也好不到哪里,关中出现大饥,人相食。可以说项羽没有好的后勤系统断然支持不到4年,毕竟刘邦后勤占据优势,战略回旋的地步很大。

作战也要分析敌人的心理。诸侯貌合神离,如果项羽集中全力突击刘邦军,其他的诸侯很可能作壁上观,一旦刘邦兵败,其余的诸侯便作鸟兽散,进而投降。以前的历史有这样的例子,比如吕不韦集中全力攻楚军,结果其余的联军便不敢再深入秦境,后撤了。至于以项羽的作战风格和诸侯的心理,在彭城附近打持久战的可能性不大。另外,齐军主力已经被项羽打垮了,只有打游击的份,不可能卷土重来。
顶部
性别:未知-离线 yaolei

白衣伯爵光禄大夫

Rank: 8Rank: 8
组别 白衣卿相
级别 牙门将军
好贴 1
功绩 230
帖子 570
编号 18213
注册 2004-9-22


发表于 2004-10-31 16:12 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由闲者于2004-10-31, 14:41:17发表
[作战也要分析敌人的心理。诸侯貌合神离,如果项羽集中全力突击刘邦军,其他的诸侯很可能作壁上观,一旦刘邦兵败,其余的诸侯便作鸟兽散,进而投降。以前的历史有这样的例子,比如吕不韦集中全力攻楚军,结果其余的联军便不敢再深入秦境,后撤了。至于以项羽的作战风格和诸侯的心理,在彭城附近打持久战的可能性不大。另外,齐军主力已经被项羽打垮了,只有打游击的份,不可能卷土重来。

刘邦当时有至少20万的兵力,诸侯很多是战败受刘邦挟持的,很难有自主权,很难观望。
当时项羽把刘邦打残了,诸侯才又反。
  项羽作战并非一味快,巨鹿灭王离后,和章邯对峙5,6个月。
  僵持下来,项羽损失不小。就算胜利,自己兵力也大失吧?
  齐虽打残,依然有实力,后来还和韩信抗衡。项羽带大部队回去,难保
他们不趁机追击,或是后来再背后一刀。
顶部
性别:男-离线 张建昭
(大同太上皇帝)

莱国公
枢密直学士

Rank: 20Rank: 20
资政殿大学士(从一品)
组别 翰林学士
级别 大将军
好贴 9
功绩 1649
帖子 10917
编号 1984
注册 2004-8-27
来自 布居壹阁
家族 轩辕丐帮


莫非楼主只欣赏真刀真枪的战争,而不喜欢其中的谋略等成分?

连动物打架有时都用计,作为堂堂自然界最聪明的人类反而不该用?

没有谋略的战争不能称为战争,应该叫“大规模群殴”。
顶部
性别:未知-离线 张筱怡

Rank: 3Rank: 3Rank: 3
组别 士兵
级别 仁勇校尉
功绩 2
帖子 173
编号 19797
注册 2004-10-29


发表于 2004-11-3 13:18 资料 短消息 只看该作者
我是巨鹿人 这里记载了巨鹿之战 个人认为项羽军事上的才能是肯定的 不能用胜王败寇的说法去评价项羽和韩信 谁都不可能是常胜
顶部
性别:男-离线 skyfolly

Rank: 1
组别 百姓
级别 在野武将
功绩 0
帖子 1
编号 21100
注册 2004-11-1


发表于 2004-11-3 13:28 资料 主页 短消息 只看该作者 ICQ 状态
兩個也死於自己的人性弱點,我就是不明白爲什麽人們喜歡楚霸,一個給報仇心佔領了的人,根本不配統治中國.一個又給榮辱佔領的人,韓信就是欲望太大.

有人說劉邦是小人,我就是不明白,那批評的人算是什麽?

原來一個不肯聽意見的人是英雄,一個處處接受意見的人是狗雄.人類的思想,我真的萬二分的佩服.
顶部
性别:未知-离线 dcy0670

Rank: 2Rank: 2
组别 百姓
级别 破贼校尉
功绩 1
帖子 79
编号 4768
注册 2004-1-26


发表于 2004-11-3 17:10 资料 短消息 只看该作者
韩信将兵多多益善,但没用,还是要刘邦将将才行
顶部
性别:未知-离线 yaolei

白衣伯爵光禄大夫

Rank: 8Rank: 8
组别 白衣卿相
级别 牙门将军
好贴 1
功绩 230
帖子 570
编号 18213
注册 2004-9-22


发表于 2004-11-3 17:35 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由张建昭于2004-11-03, 13:05:55发表
莫非楼主只欣赏真刀真枪的战争,而不喜欢其中的谋略等成分?

连动物打架有时都用计,作为堂堂自然界最聪明的人类反而不该用?

没有谋略的战争不能称为战争,应该叫“大规模群殴”。

这话什么意思呢?我什么时候说不喜欢谋略了?

  
  你的意思是说项羽打仗不用谋略?不用谋略项羽每次都可以胜利
并且以少打多?

   看不出谋略不代表没有谋略,谋略也不是非要用诈才是,很多
人误解了谋略两个字
顶部
性别:未知-离线 yaolei

白衣伯爵光禄大夫

Rank: 8Rank: 8
组别 白衣卿相
级别 牙门将军
好贴 1
功绩 230
帖子 570
编号 18213
注册 2004-9-22


发表于 2004-11-3 17:40 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由skyfolly于2004-11-03, 13:28:22发表
兩個也死於自己的人性弱點,我就是不明白爲什麽人們喜歡楚霸,一個給報仇心佔領了的人,根本不配統治中國.一個又給榮辱佔領的人,韓信就是欲望太大.

有人說劉邦是小人,我就是不明白,那批評的人算是什麽?

原來一個不肯聽意見的人是英雄,一個處處接受意見的人是狗雄.人類的思想,我真的萬二分的佩服.

你说被复仇心佔領了的人,是你自己想的吧?不要老是拿前人的意见说事,很多都是误解,
项羽如果被复仇心佔領了,怎么不找章邯复仇,反而封他为王?
顶部
性别:男-离线 张建昭
(大同太上皇帝)

莱国公
枢密直学士

Rank: 20Rank: 20
资政殿大学士(从一品)
组别 翰林学士
级别 大将军
好贴 9
功绩 1649
帖子 10917
编号 1984
注册 2004-8-27
来自 布居壹阁
家族 轩辕丐帮




QUOTE:
原帖由yaolei于2004-11-03, 17:35:10发表

QUOTE:
原帖由张建昭于2004-11-03, 13:05:55发表
莫非楼主只欣赏真刀真枪的战争,而不喜欢其中的谋略等成分?

连动物打架有时都用计,作为堂堂自然界最聪明的人类反而不该用?

没有谋略的战争不能称为战争,应该叫“大规模群殴”。

这话什么意思呢?我什么时候说不喜欢谋略了?

  
  你的意思是说项羽打仗不用谋略?不用谋略项羽每次都可以胜利
并且以少打多?

   看不出谋略不代表没有谋略,谋略也不是非要用诈才是,很多
人误解了谋略两个字

但是楼主明显鄙视用诈,“诈”就不是谋略吗?
顶部
性别:未知-离线 yaolei

白衣伯爵光禄大夫

Rank: 8Rank: 8
组别 白衣卿相
级别 牙门将军
好贴 1
功绩 230
帖子 570
编号 18213
注册 2004-9-22


发表于 2004-11-3 21:24 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由张建昭于2004-11-03, 20:47:59发表

QUOTE:
原帖由yaolei于2004-11-03, 17:35:10发表
[quote]原帖由张建昭于2004-11-03, 13:05:55发表
莫非楼主只欣赏真刀真枪的战争,而不喜欢其中的谋略等成分?

连动物打架有时都用计,作为堂堂自然界最聪明的人类反而不该用?

没有谋略的战争不能称为战争,应该叫“大规模群殴”。

这话什么意思呢?我什么时候说不喜欢谋略了?

  
  你的意思是说项羽打仗不用谋略?不用谋略项羽每次都可以胜利
并且以少打多?

   看不出谋略不代表没有谋略,谋略也不是非要用诈才是,很多
人误解了谋略两个字

但是楼主明显鄙视用诈,“诈”就不是谋略吗? [/quote]
你误解我的意思了吧?
  我没有鄙视过用诈,兵不厌诈,用兵也避免不了诈,
我是说谋略不仅仅是用诈。战争也不是说没有用诈就
没有用谋略。像蒙古人常常用的诱敌深入,扰敌,
待敌疲惫的时候,攻其侧翼后方。这也不是用诈,但
也是谋略。
顶部
性别:未知-离线 fs7711

Rank: 4
组别 士兵
级别 护军
功绩 5
帖子 472
编号 1488
注册 2003-10-17


发表于 2004-11-4 23:18 资料 短消息 只看该作者
诈者,欺也,难道诱敌深入不需要诈、扰敌不需要诈。
顶部
性别:男-离线 韦孝宽

代郡公谏议大夫

Rank: 16
组别 翰林学士
级别 征南将军
好贴 16
功绩 1213
帖子 4407
编号 20
注册 2003-8-20


两人差距很简单,项羽的眼睛一直只盯着眼前的战场,韩信的眼睛则一直盯着整个天下局势。
顶部
性别:未知-离线 fs7711

Rank: 4
组别 士兵
级别 护军
功绩 5
帖子 472
编号 1488
注册 2003-10-17


发表于 2004-11-4 23:37 资料 短消息 只看该作者
“陈余的兵力是新兵,战斗力纪律性不足,才会有发现大营换旗子而发生骚乱的情况。 ”
韩信的是不是新兵呢?
战斗力弱,纪律性不足,才会有骚乱,那么战斗力强,纪律性足的项羽部下,为什么在听到楚歌后,也会军心不稳?

“没有办法,可以说项羽一直处于弱方,形式一直不妙。”
项羽在开战时可是处于优势,何来一直处于弱方之说?

“你的意思是说项羽打仗不用谋略?不用谋略项羽每次都可以胜利并且以少打多?”
上兵伐谋、其次伐交、其次伐兵、其下攻城。
项羽做为统帅,只会伐兵、攻城,而不会伐谋、伐交,注定他是要失败的。

“韩信的对手除了龙且基本都是2流!不可相提并论!”
那项羽算几流的?

问楼主一句,后世论兵,皆以孙吴白韩为首,为何没有以项羽为首的?难道历代兵家皆不如你?
顶部
性别:未知-离线 yaolei

白衣伯爵光禄大夫

Rank: 8Rank: 8
组别 白衣卿相
级别 牙门将军
好贴 1
功绩 230
帖子 570
编号 18213
注册 2004-9-22


发表于 2004-11-5 11:56 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由fs7711于2004-11-04, 23:18:36发表
诈者,欺也,难道诱敌深入不需要诈、扰敌不需要诈。

我的意思是诈是谋略的一种不是全部。
顶部
性别:未知-离线 yaolei

白衣伯爵光禄大夫

Rank: 8Rank: 8
组别 白衣卿相
级别 牙门将军
好贴 1
功绩 230
帖子 570
编号 18213
注册 2004-9-22


发表于 2004-11-5 11:58 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由韦孝宽于2004-11-04, 23:25:07发表
两人差距很简单,项羽的眼睛一直只盯着眼前的战场,韩信的眼睛则一直盯着整个天下局势。

你这个说的没有依据,项羽为天下主宰,什么时候只看战场了?
只是失败者资料少而已。
顶部
性别:未知-离线 yaolei

白衣伯爵光禄大夫

Rank: 8Rank: 8
组别 白衣卿相
级别 牙门将军
好贴 1
功绩 230
帖子 570
编号 18213
注册 2004-9-22


发表于 2004-11-5 12:05 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由fs7711于2004-11-04, 23:37:09发表
“陈余的兵力是新兵,战斗力纪律性不足,才会有发现大营换旗子而发生骚乱的情况。 ”
韩信的是不是新兵呢?
战斗力弱,纪律性不足,才会有骚乱,那么战斗力强,纪律性足的项羽部下,为什么在听到楚歌后,也会军心不稳?

“没有办法,可以说项羽一直处于弱方,形式一直不妙。”
项羽在开战时可是处于优势,何来一直处于弱方之说?

“你的意思是说项羽打仗不用谋略?不用谋略项羽每次都可以胜利并且以少打多?”
上兵伐谋、其次伐交、其次伐兵、其下攻城。
项羽做为统帅,只会伐兵、攻城,而不会伐谋、伐交,注定他是要失败的。

“韩信的对手除了龙且基本都是2流!不可相提并论!”
那项羽算几流的?

问楼主一句,后世论兵,皆以孙吴白韩为首,为何没有以项羽为首的?难道历代兵家皆不如你?

呵呵,你这是典型的断章取义,项羽那个时候全军被围,兵少粮尽,天下将近,大势已去。和陈余的情况一样吗?
  
   你说项羽开战处于优势有什么凭据,项羽如果说优势也是靠彭城之战的巨大胜利得来的军事优势,其它的弱势你就看不到?



   项羽和韩信对峙有两次,彭城韩信不为主帅,失败不为过。亥下韩信优势兵力优势战略算的上项羽不行?
顶部
性别:未知-离线 fs7711

Rank: 4
组别 士兵
级别 护军
功绩 5
帖子 472
编号 1488
注册 2003-10-17


发表于 2004-11-5 15:19 资料 短消息 只看该作者
“呵呵,你这是典型的断章取义,项羽那个时候全军被围,兵少粮尽,天下将近,大势已去。和陈余的情况一样吗?”
既然项羽那么厉害,为什么还会被围住,既然在彭城可以用3万破56万,为什么在垓下却不能用10破30万。

“你说项羽开战处于优势有什么凭据”
凭据就是开战时,项羽已经几乎拥有整个天下,如果刘邦不起兵,天下豪无疑问就姓项。而刘邦在开战时,只龟缩在汉中一隅之地,强弱分明。

“项羽如果说优势也是靠彭城之战的巨大胜利得来的军事优势,其它的弱势你就看不到?”
你应该清楚,项羽为什么会在优势面前,迅速变成劣势。强弱的关系是辩证的,具体说是通过失三秦、失赵、失魏、失齐、失彭越、失英布这些事件中相互转换而来的。
顶部
性别:男-离线 韦孝宽

代郡公谏议大夫

Rank: 16
组别 翰林学士
级别 征南将军
好贴 16
功绩 1213
帖子 4407
编号 20
注册 2003-8-20




QUOTE:
原帖由yaolei于2004-11-05, 11:58:33发表
你这个说的没有依据,项羽为天下主宰,什么时候只看战场了?
只是失败者资料少而已。

项羽确实曾经是天下主宰,但是他解决问题的方式仅仅是依靠战场决战,从来没有对全局有过任何判断,没有任何战略规划,这就是说他眼睛只盯着战场的原因。对于刘邦集团的各种行动,他有什么应对?无非是发兵而已,英布叛变就发兵进攻、田横叛变也是发兵进攻、彭越在背后袭扰还是发兵进攻。归根到底,项羽解决问题的方式只有一个,就是进攻,结果还不是敌人越打越多,最后众叛亲离。

记载项羽情况的资料不算少,史上争夺天下失败的人多不胜数,但他们对形势判断如何、战略规划如何都有记载,偏偏项羽没有,难道全世界都和项羽过不去?别忘了太史公对项羽很有好感,还破例把他的传记定为“本纪”。
顶部
性别:男-离线 韦孝宽

代郡公谏议大夫

Rank: 16
组别 翰林学士
级别 征南将军
好贴 16
功绩 1213
帖子 4407
编号 20
注册 2003-8-20




QUOTE:
原帖由yaolei于2004-11-05, 12:05:14发表
项羽和韩信对峙有两次,彭城韩信不为主帅,失败不为过。亥下韩信优势兵力优势战略算的上项羽不行?

垓下一战,项羽确实面对众多强敌,战败也没什么奇怪。但是刘邦可以多次败而不亡,项羽一败就死,连回江东召集旧部再起的勇气也没有,根本算不上称职的军事统帅。我们基本可以为他定性如下:匹夫之勇,妇人之仁,出色的战场指挥官,无能的集团领袖。
顶部
性别:男-离线 陷陈营亮

Rank: 4
组别 士兵
级别 偏将军
好贴 1
功绩 9
帖子 392
编号 1474
注册 2003-10-16


发表于 2004-11-5 16:22 资料 主页 短消息 只看该作者
项羽在战术上也是有弱点的。就拿垓下来说,他明知道韩信多诈,之前还提醒龙且不要轻看韩信,但自己上战场却犯了和龙且一样的错误,被韩信玩了个诱敌深入,两翼包抄,十面埋伏。
顶部
性别:男-离线 张建昭
(大同太上皇帝)

莱国公
枢密直学士

Rank: 20Rank: 20
资政殿大学士(从一品)
组别 翰林学士
级别 大将军
好贴 9
功绩 1649
帖子 10917
编号 1984
注册 2004-8-27
来自 布居壹阁
家族 轩辕丐帮


项羽失策多矣,不只是战争上。
顶部
性别:未知-离线 荒原颇黎

Rank: 1
组别 百姓
级别 在野武将
功绩 0
帖子 6
编号 21345
注册 2004-11-2


发表于 2004-11-5 17:50 资料 短消息 只看该作者
让小可来讲两句:  
诸位台就不要再一味地争论项羽和韩信孰强孰弱了,其实他们各有所长罢了。(不过他们俩谁也不是帅才)
项羽那种“生当作人杰,死亦为鬼雄”的气慨和“力拨山兮”的勇武就比较值得我们学习。只是他刚愎自用,不善权谋。所以当不了好的主帅。
而韩信则相反,(能忍受胯下之辱)他一直是我们心中忍辱负重的典范。又善机智谋略。但他的政治才能太差。(甚至于最后毁在一个女人手里)所以他最多不过是个良将。
放开二人——
我们身边像项羽那样的种硬骨头已经不多了,相反人们对韩信的学习要多一些,人们大多信奉“忍一时风平浪静,退一步海阔天空”的处世之道。这可能与我们受儒学教育太深有关。但是一个社会里的“顺民”太多的话,那些“坏人”就要大肆乱搞了。一个国家里“顺民”太多的话也就经不起外强的打击了。
我们作为后人的,要施展鲁迅的“拿来主义”各取所长。
但作为我个人,我还是比较喜欢项羽~~``
顶部
性别:未知-离线 yaolei

白衣伯爵光禄大夫

Rank: 8Rank: 8
组别 白衣卿相
级别 牙门将军
好贴 1
功绩 230
帖子 570
编号 18213
注册 2004-9-22


发表于 2004-11-5 18:26 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由fs7711于2004-11-05, 15:19:07发表
“呵呵,你这是典型的断章取义,项羽那个时候全军被围,兵少粮尽,天下将近,大势已去。和陈余的情况一样吗?”
既然项羽那么厉害,为什么还会被围住,既然在彭城可以用3万破56万,为什么在垓下却不能用10破30万。

“你说项羽开战处于优势有什么凭据”
凭据就是开战时,项羽已经几乎拥有整个天下,如果刘邦不起兵,天下豪无疑问就姓项。而刘邦在开战时,只龟缩在汉中一隅之地,强弱分明。

“项羽如果说优势也是靠彭城之战的巨大胜利得来的军事优势,其它的弱势你就看不到?”
你应该清楚,项羽为什么会在优势面前,迅速变成劣势。强弱的关系是辩证的,具体说是通过失三秦、失赵、失魏、失齐、失彭越、失英布这些事件中相互转换而来的。

说你断章取义还真没有说错,打仗是过家家吗?什么时候都可以以少破多,以少破多也是在一定形式下才可以,相反你什么优势都没有凭什么/?你要认为智谋可以决定一切的话,我也没有话说。
顶部
性别:未知-离线 yaolei

白衣伯爵光禄大夫

Rank: 8Rank: 8
组别 白衣卿相
级别 牙门将军
好贴 1
功绩 230
帖子 570
编号 18213
注册 2004-9-22


发表于 2004-11-5 18:45 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由韦孝宽于2004-11-05, 15:41:02发表

QUOTE:
原帖由yaolei于2004-11-05, 11:58:33发表
你这个说的没有依据,项羽为天下主宰,什么时候只看战场了?
只是失败者资料少而已。

项羽确实曾经是天下主宰,但是他解决问题的方式仅仅是依靠战场决战,从来没有对全局有过任何判断,没有任何战略规划,这就是说他眼睛只盯着战场的原因。对于刘邦集团的各种行动,他有什么应对?无非是发兵而已,英布叛变就发兵进攻、田横叛变也是发兵进攻、彭越在背后袭扰还是发兵进攻。归根到底,项羽解决问题的方式只有一个,就是进攻,结果还不是敌人越打越多,最后众叛亲离。

记载项羽情况的资料不算少,史上争夺天下失败的人多不胜数,但他们对形势判断如何、战略规划如何都有记载,偏偏项羽没有,难道全世界都和项羽过不去?别忘了太史公对项羽很有好感,还破例把他的传记定为“本纪”。

项羽为天下主宰的时候,全是用兵?封诸侯不是策略,把刘邦堵在汉中不是计策,封将领打击原来的诸侯不是政治策略,关键是误信前人之言认为是胡闹。
  比如我问你,当时换了你又可以又什么好方法?比如彭越你不发兵又能怎么样?
   
  史记记载项羽是有一定个人取向的,这个承认吧?很多东西来体现项羽的豪爽与勇武,有些细节还是体现很多谋略,只是太零散,没有人注意。实际上楚汉的谋略真正记载有多少?范增没有人否认他的头脑吧?整个记载中他只有4次出计谋,韩信的计谋也很少,后人附会的很多。刘邦的计谋也大多是后人附会或研究的结果。
  项羽近来已经有很多人研究,也慢慢有了大致轮廓,比如菜九段的文章,没有人研究或自己没有看过不能说就是没有。
顶部
性别:未知-离线 yaolei

白衣伯爵光禄大夫

Rank: 8Rank: 8
组别 白衣卿相
级别 牙门将军
好贴 1
功绩 230
帖子 570
编号 18213
注册 2004-9-22


发表于 2004-11-5 18:54 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由韦孝宽于2004-11-05, 15:45:20发表
垓下一战,项羽确实面对众多强敌,战败也没什么奇怪。但是刘邦可以多次败而不亡,项羽一败就死,连回江东召集旧部再起的勇气也没有,根本算不上称职的军事统帅。我们基本可以为他定性如下:匹夫之勇,妇人之仁,出色的战场指挥官,无能的集团领袖。

刘邦和项羽的形式不同,刘邦有安定的后方,多次失败有人提供兵粮。地理形式上,有险要的地势可以和项羽对峙,项羽进攻刘邦不但要攻克险要地势,还要经过梁地,而梁地有彭越打游击战,骚扰粮道后路。英布传中随何分析的青清楚楚,后人怎么反而视而不见呢?
  而项羽当时的形式,多路诸侯会师,大本营的周殷背叛,这还能再打吗?
  回江东,这个历来有争议。不少学者认为是为了避免战火引到家乡,就算不是因为这个
整个编制军团的消失,回到江东有多少胜迹?
顶部
性别:未知-离线 yaolei

白衣伯爵光禄大夫

Rank: 8Rank: 8
组别 白衣卿相
级别 牙门将军
好贴 1
功绩 230
帖子 570
编号 18213
注册 2004-9-22


发表于 2004-11-5 18:57 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由陷陈营亮于2004-11-05, 16:22:10发表
项羽在战术上也是有弱点的。就拿垓下来说,他明知道韩信多诈,之前还提醒龙且不要轻看韩信,但自己上战场却犯了和龙且一样的错误,被韩信玩了个诱敌深入,两翼包抄,十面埋伏。

这个很有争议,到底是不是韩信用计还是战败争议很大。我看像是韩信的车轮战,依仗自己兵多,消耗战斗力强部队的最好方法。
顶部
性别:未知-离线 yaolei

白衣伯爵光禄大夫

Rank: 8Rank: 8
组别 白衣卿相
级别 牙门将军
好贴 1
功绩 230
帖子 570
编号 18213
注册 2004-9-22


发表于 2004-11-5 19:02 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由张建昭于2004-11-05, 16:49:04发表
项羽失策多矣,不只是战争上。

失策是有不少,但是很多要辨证的看,刘邦的失策也不少还不是争得天下?


顶部

正在浏览此帖的会员 - 共 1 人在线




当前时区 GMT+8, 现在时间是 2025-8-15 02:37
京ICP备2023018092号 轩辕春秋 2003-2023 www.xycq.org.cn

Powered by Discuz! 5.0.0 2001-2006 Comsenz Inc.
Processed in 0.022017 second(s), 8 queries , Gzip enabled

清除 Cookies - 联系我们 - 轩辕春秋 - Archiver - WAP