各朝开国初期的文化清洗（无一不是民族的悲剧） - 炎黄春秋


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#92

发表于 2010-5-2 14:02 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 神灵风 于 2010-5-2 13:35 发表

无耻啊,目录学自我国西汉时期就有了.
居然被某人活生生说成是四库的贡献.

好啊，能够让某些人去百度一下目录学，看样子我的帖子也是有作用的。

某人不是口口声声“图书分类”是白痴都会的吗？又把汉朝搬出来作甚？没得作践了班固。

最后告诉某人一声，我什么时候说过四库创立了中国目录学？我说的是四库对“建立中国古代图书目录学方面的科学体系”起到了非常大的作用。如果您连这句话都不能理解，那我还有什么可说的呢。


	悼红狐


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#93

发表于 2010-5-2 14:32 资料主页文集短消息只看该作者

我也不认为《四库全书》是什么功绩
1、经史子集的分类法甚早，轮不到《四库》来作为定谳；
2、抄写装帧质量上《四库》也不如《永乐大典》，看不出更进一层的态度，看得见的只是统治者的好大喜功；
3、到了清中后期，书籍逸散问题基本不存在了，用不找他去做什么保存之功，众所周知的是《五代史》不出自四库、《三朝北盟》《建炎以来》这些书都不集自四库，甚至清代学者集先秦子书也完全不去找四库而是找《永乐大典》或者《册府元龟》一类，保存宋代之前的史料，已经有了宋明两朝的努力，且是不加删节的努力，要四库何用？
4、四库毁坏的书籍不比他保存的更多更优，所谓四库出，古书亡不是没道理的；
5、清代最重要的文化典籍《红楼梦》恰恰毁灭于四库成书之时，四库所谓保存之功有多大，实在令人不解。

我的看法就是，三红所谓的正面效应其实没有那么大，而那些负面效应显然被大大低估。


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#94

发表于 2010-5-2 14:35 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 三种不同的红色 于 2010-4-29 00:42 发表
对于这个回答，稍微说两句

秦始皇焚书坑儒，绝对是悲剧。就秦始皇本人所做的一切而言，只能说是有功有过。

汉武帝罢黜百家独尊儒术，这个问题要分成两部分来看，罢黜百家是悲剧，但独尊儒术是有利的。一个 ...

我不同意什么罢黜是悲剧，罢黜只是不立官学而已，又没赶尽杀绝，更没有毁坏典籍、抽改增窜。


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#95

发表于 2010-5-2 15:02 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 悼红狐 于 2010-5-2 14:35 发表

我不同意什么罢黜是悲剧，罢黜只是不立官学而已，又没赶尽杀绝，更没有毁坏典籍、抽改增窜。

按这种说法中国游行也是自由的了。明显的变相消灭，就在你嘴里变味了。

[ 本帖最后由 humi100 于 2010-5-2 15:09 编辑 ]


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#96

发表于 2010-5-2 15:25 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 humi100 于 2010-5-2 15:02 发表

按这种说法中国游行也是自由的了。明显的变相消灭，就在你嘴里变味了。

罢黜百家，罢黜到汉朝灭亡那个后几百年的玄风大畅，隋唐三百年的佛教鼎盛么？

事实就是这样的，官方需要一个意识形态，但并没有禁止学说传播，除了墨家自己把自己玩没了，先秦九流十家都有存在吧。甚至两汉的儒学也不是纯儒，而是外儒内法的统治学，和神道立教的民间宗教，学术问题汉朝政府给予了非常明确的划定，食马肉不食马肝，除了这一条，从历史发展来看，并不存在太大的禁锢。甚至清代也容许鼎盛的考据学不是。


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#97

发表于 2010-5-2 16:38 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 悼红狐 于 2010-5-2 14:32 发表
我也不认为《四库全书》是什么功绩
1、经史子集的分类法甚早，轮不到《四库》来作为定谳；
2、抄写装帧质量上《四库》也不如《永乐大典》，看不出更进一层的态度，看得见的只是统治者的好大喜功；
3、到了清 ...

1、经史子集起源虽然甚早，可以上溯到唐朝。但那时仅仅是皇家藏书的分类而已，并没有建立起完整科学的目录体系，也不能供人检索。而只有到了《四库全书》时，才形成了完备科学的体系。关于《四库全书》在目录学上的意义，别的说什么都没有用，只问一句：研究中国目录学的，可以不读《四库全书总目》吗？

2、关于《永乐大典》和《四库全书》的抄写、装帧质量，因为我没有见过它们的原本，所以对这个问题不予置评。

就《永乐大典》和《四库全书》的编纂来看，《永乐大典》是类书形式，是把原书都拆开，再根据所述事物分编，根本不可见原书风貌。而且《永乐大典》是按字的韵脚编排，不要说和《四库全书》比，就是和同为类书的《古今图书集成》比，也要差很多。要说看不出《四库全书》比《永乐大典》更进一步的态度，真不知道从何说起。

3、至于《红楼梦》的佚失，和《四库全书》何干？四库本来就不收章回小说，难道你还指望在《四库》中看到《三国演义》、《水浒传》？《红楼梦》的佚失，也要怪到《四库全书》的编纂身上，真真奇哉怪也。


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#98

发表于 2010-5-2 16:49 资料个人空间短消息只看该作者

说实话，最狠得还是天朝的文化大革命，不过我觉得这次和历朝的有那么一点点区别，所以造成的后果也更加严重


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#99

发表于 2010-5-2 20:58 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 三种不同的红色 于 2010-5-2 16:38 发表

1、经史子集起源虽然甚早，可以上溯到唐朝。但那时仅仅是皇家藏书的分类而已，并没有建立起完整科学的目录体系，也不能供人检索。而只有到了《四库全书》时，才形成了完备科学的体系。关于《四库全书》在目 ...

1、《总目》很精当，不代表《全书》也很精当。《总目》精当是因为撰写者的才华，谁都不会认为因为目录撰得好就允许对正文随意删削；
2、你没有回应我对《全书》所谓保存文献价值的质疑，那我默认你认同哦，嘿嘿；
3、《红楼梦》的例子是提醒你，《四库全书》修编最大的目的并非什么保存文献，而是在统一意志观下，把文献加以强制规范，说难听点就是强行阉割，按照《春秋》原心的办法，从动机上就能判断此书之恶劣。


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#100

发表于 2010-5-2 21:49 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #99 悼红狐的帖子

1、关于《总目》，是为了证明《全书》对目录学的贡献。既然你前面帖子说《四库全书》对目录学毫无贡献，那我举总目只是为了说明这个问题。至于正文的删削，和目录学无关。

2、至于《全书》保存文献价值，我以为是个不需证明的问题。有多少孤本善本因为全书而得以保存？如果不心存偏见，这个问题我想是不证自明的。

3、至于《红楼梦》，它算是文献吗？以传统士人目光看来，还真没有资格被《四库》收录，还提醒个什么。


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#101

发表于 2010-5-2 21:59 资料个人空间短消息只看该作者

四库全书是不收戏剧著作和章回小说的。这个好像都知道的吧。

1. 规模亘古未有。全书几乎囊括了清代中期以前传世的经典文献，是对中国有文字记载以来所存文献的最大集结与总汇。
　　2. 抄录和辑佚《永乐大典》中孤本书籍。“四库“馆臣先后共从《永乐大典》中辑得失传文献500余种，其中380余种收入《全书》，120余种列为《存目》。
　　3. 对图书分类的影响。《四库全书总目》的分类标准和部别原则充分体现了中国古典文献传承的科学体系。乾嘉以后，凡编纂书目者，无不遵循其制度。
　　4. 开创了多层次的古籍编撰和保存工程。用新造木活字排印流通100多种珍本秘籍，即著名的《武英殿聚珍版书》。开馆之初，命馆臣从应抄诸书中撷其精华，编纂《四库全书荟要》。建造南北七阁，大力倡导藏书文化，体现传统文化尊严和价值。

红狐为什么连百度百科也不用一下，还一直带着有色眼睛看事。

[ 本帖最后由 humi100 于 2010-5-2 22:05 编辑 ]


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#102

发表于 2010-5-2 22:07 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 三种不同的红色 于 2010-5-2 21:49 发表
1、关于《总目》，是为了证明《全书》对目录学的贡献。既然你前面帖子说《四库全书》对目录学毫无贡献，那我举总目只是为了说明这个问题。至于正文的删削，和目录学无关。

2、至于《全书》保存文献价值，我以 ...

《四库》还真没收进多少孤本真本。。。它之前的孤本真本被《图书集成》《永乐大典》《册府元龟》基本一网打尽，它之后的不用它去保存，过不了几十年现代印刷术就开始流进中国，一百年后报馆已经遍地了

小说当然不会被收，但这不代表小说不会随着对书籍的删削而跟着湮灭，《四库全书》无非是借着这个由头，对天下书进行清洗的行动

总目是总目的成就，跟全书关系不大，全书的价值无非是保存文献而已，照你这么推理张之洞搞《书目问答》班固写《艺文志》还必须自己先集成一遍才可么？没有全书，无非总目谈到的书少一些，至于编排的体系，只跟总目撰者有关系，跟全书有什么关系呢？为了说明《总目》在目录学上的成就，于是说《全书》很好，这岂不滑稽

[ 本帖最后由悼红狐于 2010-5-2 22:10 编辑 ]


	神灵风

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#103

发表于 2010-5-2 22:17 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 三种不同的红色 于 2010-5-2 14:02 发表

好啊，能够让某些人去百度一下目录学，看样子我的帖子也是有作用的。

某人不是口口声声“图书分类”是白痴都会的吗？又把汉朝搬出来作甚？没得作践了班固。

最后告诉某人一声，我什么时候说过四库创立 ...

某人开始曲解别人的话，我什么时候说过“图书分类”是白痴都会了？
真有其祖修史之风。

好吧，我承认了，四库的目录的确做得不错，有了它，我们后人才知道乾隆毁掉了什么书，毁了多少书。
它对揭露清遗们的谎言是有帮助的。

这就是四库的唯一贡献。


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#104

发表于 2010-5-2 22:25 资料个人空间短消息只看该作者

1、《图书集成》、《册府元龟》且不去说它，单说《永乐大典》，这书最后轶散，今所存者不过十数卷，其中孤本何在？倘非有《四库全书》，《永乐大典》中的孤本今人还能看见吗？

2、我从未否认四库对书籍的删削和毁弃，但却非要借用一本小说的名头来说明，则未免滑稽。说句实在话，四库的确毁弃了许多书籍，但至于《红楼梦》嘛，它还没有资格让四库动手。天下书籍？天下书籍也是分三六九等的。

3、为了抹杀四库的贡献，非要把《总目》和《全书》割裂，这也够滑稽的。凡是不带偏见的人，谁能否认《总目》和《全书》的关系？我只问一句：《总目》是不是《四库全书》工程的产物？

话说到了这地步，真没什么好说的了。


	神灵风

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#105

发表于 2010-5-2 22:35 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 三种不同的红色 于 2010-5-2 22:25 发表
1、《图书集成》、《册府元龟》且不去说它，单说《永乐大典》，这书最后轶散，今所存者不过十数卷，其中孤本何在？倘非有《四库全书》，《永乐大典》中的孤本今人还能看见吗？

2、我从未否认四库对书籍的删削 ...

不带偏见的人才会客观的看待事情。
带偏见的人才故意混淆视听。
四库创作的目的是为了毁书，而四库目录是记录毁了什么书。
四库目录就是四库毁书的证据。何谈什么割裂。

[ 本帖最后由神灵风于 2010-5-2 22:36 编辑 ]


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#106

发表于 2010-5-2 22:42 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #105 神灵风的帖子

一个人总拿无知当勇敢、拿愚蠢当有趣，是很可悲的事情。

说实话，就您的那点水平，真没有资格谈论《四库》这种题目。

还是先去读点书的好。

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2010-5-3 10:51

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请注意语气


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#107

发表于 2010-5-2 22:46 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 三种不同的红色 于 2010-5-2 22:25 发表
1、《图书集成》、《册府元龟》且不去说它，单说《永乐大典》，这书最后轶散，今所存者不过十数卷，其中孤本何在？倘非有《四库全书》，《永乐大典》中的孤本今人还能看见吗？

2、我从未否认四库对书籍的删削 ...

总目因全书而生不假，但总目借助的是《全书》丰富资料，至于具体《总目》的框架和精当，还需要动手者自己去写去想。那是写《总目》的人的聪明才智，没了《全书》，纪昀固然不会领导许多人去编个《总目》，但假若真要编，那顶多是收入的书减少一些，跟其架构和里面概括的精当，考镜的详细有什么关系？
而且，因为目录编的好，于是大肆夸奖书也很好，这是本末倒置。工程做得豆腐渣，因为汇报材料吹得好，所以就得了“鲁班奖”

至于《永乐大典》的毁灭，可以这样说，凡是从《大典》辑出的大部头，基本上都以单本传世了，并无不收入《四库》就消失之虞。比如几部正史书，乾隆年间早有武英殿本辑录刊刻流行于世，根本不用担心《四库》收不收。

说起来，我倒觉得当年乾隆如果能组织人整理出《总目》其实就可以了，没必要再去集成，这样也免去了删削之弊。


	悼红狐


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#108

发表于 2010-5-2 22:52 资料主页文集短消息只看该作者

话说，四库这么兴师动众，类如《明夷待访录》《天工开物》《算学宝鉴》《墨子》这批该保存的书，可是不见踪影哦。。。所以，尽管它确实保存下了一部分孤本，但作用有限。虽然它是最大的书籍存留工程，但同时也兼有最大的书籍毁灭工程身份。

对这样的书，要评价，你是功过七三开，我倒过来三七开。


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#109

发表于 2010-5-2 23:02 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #107 悼红狐的帖子

《四库全书》从《永乐大典》辑出的佚书有514种（含存目），而其中收入《四库》者358种，这近400种佚书若非《全书》收录，必然轶散，谈何单本传世？

至于《总目》一书，这毫无疑问是四库工程的绝大成就之一。前面帖子有某人把四库贬得一无是处，我只不过是略举四库一二成就而已，其中包括了它在目录学上的成就，我想，无《全书》有何种瑕疵，但这方面的成就应该无人可以抹杀。

至于“没有四库，也能编出《总目》”这种混账话还是不要说为好。也许有人看来，《总目》不待四库而后成，但历史事实是：《总目》就是四库的成就之一。


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#110

发表于 2010-5-3 10:25 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 三种不同的红色 于 2010-5-2 22:42 发表
一个人总拿无知当勇敢、拿愚蠢当有趣，是很可悲的事情。

说实话，就您的那点水平，真没有资格谈论《四库》这种题目。

还是先去读点书的好。

像你这样能够因为无知而快乐的活着的而没有自裁的人中国还真有一些，活生生无耻者无畏的例子啊！
就你这种逢清必顶，文化浩劫的都歪曲成伟大贡献。最有资格谈论《四库》这种题目。

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#111

发表于 2010-5-3 12:29 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 神灵风 于 2010-5-3 10:25 发表

像你这样能够因为无知而快乐的活着的而没有自裁的人中国还真有一些，活生生无耻者无畏的例子啊！
就你这种逢清必顶，文化浩劫的都歪曲成伟大贡献。最有资格谈论《四库》这种题目。

虽然我对狐狸的言论无法判定是否合理，但至少我在以后读到相关资料时可以回过头来再想想，毕竟人家提出的是具体事情。
你在这里讨论就相当破坏气氛了。先说图书分类是汉代功劳，不能算四库的，这点被反驳后，就开始诛心之论了。说修书纯为了控制思想，思路转换之前不先承认前一个观点错误。

因为某人有私心，所以某人什么功劳都没有，这里存在两个问题，第一，私心这点以什么为证？有心理历程记载乎？第二，有私心就无功劳，那历史上有多少人无私心？
最关键的一点这是诛心之论，就是腹诽之罪，在政治场合下用用就可以了。


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#112

发表于 2010-5-3 13:11 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 伟君子 于 2010-5-3 12:29 发表

虽然我对狐狸的言论无法判定是否合理，但至少我在以后读到相关资料时可以回过头来再想想，毕竟人家提出的是具体事情。
你在这里讨论就相当破坏气氛了。先说图书分类是汉代功劳，不能算四库的，这点被反驳后， ...

三红都承认了目录学是西汉班固发明的,然后再笔锋一转,伟大贡献成了"起到了非常大的作用",2000多年了中国目录学毫无进展,到了四库才对“建立中国古代图书目录学方面的科学体系”起到了非常大的作用。

大仙你居然看成我被反驳了.我只是留某人一个脸子罢了.

某人自以为高人一等,自己无知反当别人无知.对付腹诽我的人,我不是君子,自然以其人之道还冶其人之身.


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#113

发表于 2010-5-3 13:44 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 神灵风 于 2010-5-3 13:11 发表
三红都承认了目录学是西汉班固发明的,然后再笔锋一转,伟大贡献成了"起到了非常大的作用",2000多年了中国目录学毫无进展,到了四库才对“建立中国古代图书目录学方面的科学体系”起到了非常大的作用。
大仙你居然看成我被反驳了.我只是留某人一个脸子罢了.
某人自以为高人一等,自己无知反当别人无知.对付腹诽我的人,我不是君子,自然以其人之道还冶其人之身.

对四库或者目录学我没多少研究。
不过就这个帖子而言，我没看到三红什么时候说目录学不是西汉班固发明的。并不是一定要发明才能说是伟大贡献或者起到了非常大的作用。也并不是一定要在2000多年的中国目录学毫无进展的情况下才能说四库是伟大贡献或者起到了非常大的作用。

QUOTE:

原帖由 神灵风 于 2010-4-29 18:14 发表
分门别类也成了贡献了。一些人的理论真是相当可笑。

至于阁下说目录学这种分门别类的东西“也成了贡献”、“真是相当可笑”，这算不算无知我就不知道了。


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#114

发表于 2010-5-3 16:05 资料个人空间短消息只看该作者

再次提醒诸位，讨论注意语气，否则这个话题就要停止了。


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#115

发表于 2010-5-3 16:07 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 三种不同的红色 于 2010-5-2 23:02 发表
《四库全书》从《永乐大典》辑出的佚书有514种（含存目），而其中收入《四库》者358种，这近400种佚书若非《全书》收录，必然轶散，谈何单本传世？

至于《总目》一书，这毫无疑问是四库工程的绝大成就之一。 ...

没有《全书》确实可以出《总目》，话说，《四库总目》又不是中国唯一一本目录学著作。
明朝《文渊阁书目》出自哪部集成大全？张萱《内阁藏书目录》又出自哪部集成全书？再比如遗失的《崇文总目》敢问又是附哪部全书以存在的？
目录书根本不需要人为先去搞一部《**全书》来支撑，这是目录学的常识，否则，每编一套目录就要编一部全书，岂不累杀人？！

此外，你自己也说了《四库全书》从《永乐大典》辑出的佚书有514种（含存目），而其中收入《四库》者358种，358绝非近400，不过是刚刚过半而已。存目的156种也不见得就全部亡佚，我刚刚看了一下书目，比如里面有《对属发蒙》现在不也看得到么


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#116

发表于 2010-5-3 16:16 资料主页文集短消息只看该作者

《四库总目》因《四库全书》而出现，这不过是清朝人多做了工序而已，绝不说明目录书一定需要伴随着一部类书而出现。
至于因为《总目》编的好，顺带说《全书》好，就更加让人无法理解。


	humi100

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#117

发表于 2010-5-3 16:38 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 悼红狐 于 2010-5-3 16:07 发表

没有《全书》确实可以出《总目》，话说，《四库总目》又不是中国唯一一本目录学著作。
明朝《文渊阁书目》出自哪部集成大全？张萱《内阁藏书目录》又出自哪部集成全书？再比如遗失的《崇文总目》敢问又是附哪 ...

358的两倍是700的，也不止过半都三分之二了吧。


	悼红狐


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#118

发表于 2010-5-3 16:44 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 humi100 于 2010-5-3 16:38 发表

358的两倍是700的，也不止过半都三分之二了吧。

我的意思是358只是300~400过半，还远称不上接近400.


	三种不同的红色


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#119

发表于 2010-5-3 16:48 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 悼红狐 于 2010-5-3 16:16 发表
《四库总目》因《四库全书》而出现，这不过是清朝人多做了工序而已，绝不说明目录书一定需要伴随着一部类书而出现。
至于因为《总目》编的好，顺带说《全书》好，就更加让人无法理解。

《四库全书》不是类书，类书是《册府元龟》、《太平广记》、《永乐大典》之类的、类似于百科全书的书。前面说过，这些书的编纂，是把原书拆开，根据所述事物进行重新编修的。所以这些书是不需要《总目》这种东西的。它是按照事物分类（如《图书集成》）或者是按照字的韵脚（比如《永乐大典》）来进行分类、检索的。

但《四库全书》不是类书，它是把整部书完整的收录，整部整部的进行编辑，不改变书的原貌。——这种书叫做“丛书”，而不叫“类书”。

所以《四库全书》必须得有一个书目以供人检索。因此《总目》绝非是“多做”的一道工序，而是必须要有的一道工序。

《总目》编的好，这当然是《全书》优点的一个体现。

这就如同编一本字典，使用了一种非常科学高效检索方法，当然是这本字典优秀之处的体现了。

硬要把《总目》和《全书》人为割裂，才是令人不可思议的事情。


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#120

发表于 2010-5-3 17:03 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 三种不同的红色 于 2010-5-3 16:48 发表
但《四库全书》不是类书，它是把整部书完整的收录，整部整部的进行编辑，不改变书的原貌。

你觉得《四库》做到了么？

还是那句话，目录书不以一部大型丛书为前提，《四库总目》之于《四库全书》并非成例，只是个例，这才符合目录学发展的基本特征，实际上根本不用去编辑成一套书，就是搞个四库书屋也能出《四库总目》。

而《全书》坏事就坏事在把“四库书屋”编辑成“四库全书”这道编辑工序上。

皮尔斯：类书丛书之别是笔误