原帖由天公将军于2005-01-31, 9:05:38发表
loyani：没办法，不看看书很多知识脑子里太模糊。  阁下的解释恐怕未免牵强了些吧。首先，光凭着王允以借反董之名，清除异己，株连名士蔡邕，誓要对西凉军团斩尽杀绝，就看的出他本人也不是什么好货。而贾诩身为李，郭部下，自然有义务去帮住主子渡过难关(否则，明知有救主之策，却坐观其败，这不也是一种品德恶劣的表现么？)。自卫权是一个人最基本所应该得到的人权之一，因此我们不应该怪罪贾诩的谋划，他只是为主子活命而已。如果他真的是为自己谋取富贵，他完全可以在入长安后也混个三公之类的位子(甚至富贵能在郭汜之上，不过暂且不论)。

其次，你说的什么“大错已成”，只是“亡羊补牢”等事，这最多能够说明贾诩在当时局势上有所误判，但不能说他品德不行。“亡羊”之后还惦记着“补牢”，这本身就说明了他还是有正义感的。再说，你有什么证据说明了他预先知道李，郭进长安就必定会给朝廷带来灭顶之灾呢？不少人认为贾诩自私，贪图保命，可是很早的时候，张绣就已经劝贾诩走人，被贾诩仗义地辞去(这里的“卿”不就是指“你”的意思么？)。贾诩选择了留下，而且一直到皇帝脱离危险才走人，凭这一点就说明了他个人品德是优尚的，为人是负责的。

你还说现在他生命和权势有了保障，自然可以装模做样，弄出一副大义凛然，一心为公的嘴脸了。首先，贾诩在长安就根本没有接受任何权势。其次他的一心为公也不是装出来的，不然他犯不着冒着生命危险，先“多所眶济”，后“祐护大臣”。他已经用实际行动证明了他的话了。

如果你非抓住犯长安这点不放，那么我再举个例子：荀域。这个人的品德总是大家都称赞的吧？他一生通过辅佐曹操来为汉效忠，可是临了临了发现曹操有篡逆之心，他便力阻曹称魏公不成后自杀了。然而曹操的强大和荀域是有绝对关系的，我们是否因此就可以否认荀域对汉家的一片赤诚呢？

另：我引著的都是各类书籍里的语段，你说的那段是裴宋之的个人评语。你如果仔细看看<贾诩传>，你会发现裴松之特别讨厌这个人，我不知道为什么(哪位高手能帮住解释一下？)。不过不难发现他和其他人(陈寿和他引用的其他文献)对贾诩评价差异很大。遍观全文，除了几个“臣松之”开头的句子有贬意以外，其它基本都是褒义之词。

原帖由loyani于2005-01-31, 20:01:04发表
王允如何就代表长安里其他官员百姓也如何？自卫权是非常重要，但如果反抗之时将其他无辜人士也牵扯进来又怎么讲？你始终强调贾诩是为了保命，我还是那句话，在不用杀人也可以保护自己的情况下，为了自己的性命是否可以牺牲其他更多人的性命？另外，自私不等于“谋取富贵”，这个定义太狭隘。

呵呵，你本末倒置了，事端是他挑起，这足以证明其人品质恶劣，因为他首先想的是如何保护自己，只要能保护自己即便牺牲他人也是理所当然，因此才会提议杀入长安；或者说，只要能保护自己，其他的都不是问题，想也不用想。当性命得到保障后，他开始考虑自己犯下的过失，并在某种程度上加以挽回。这只能说明他还有点人性，离品德无亏差了十万八千里。以小善掩盖大恶，得出“品德优尚，为人负责”的结论，实在好笑。

你对权势的认识未免偏颇，贾诩因提议反攻长安一事获得凉州兵敬重，因此他在郭李等人眼中的地位以及说话份量都大大提升，这些就是权势，并且是较高层次的权势。“一心为公”，做的再多再多粉饰也掩盖不了挑起大乱罪魁的恶名。

不要举荀文若的例子，这两人之间的差距犹如明月与松烛。一个一心为公一个一心为己，你也拿出来比。

那些“各类书籍里的语段”难道不是裴松之引注的？史学家负责把人物的言行尽量忠实地记录下来，至于是否发表评论如何评论，不同时期可能有不同的原则，但大的方向是不会改变的。

原帖由天公将军于2005-02-01, 13:09:13发表
loyani：

1。你也不要把王允看的太好了，他借用反董的名义，大肆清除异己，再由他折腾两年恐怕不一定比李，郭杀人少。而犯长安的事端也不是贾诩挑起，是王允挑起的！他不在那里作威作福，逼人忒甚，有哪个会造反？李，郭当时并没有不赦之罪行，又为何平白受诛？因此在当时帮助他们生存也不应该算是错事。看问题不要总当事后诸葛亮啊！

2。贾诩在劝李，郭犯长安之前本是牛辅军中一个小吏。如果西凉军团解散，也杀的也是李，郭，贾诩自己隐居山林自然能保全性命。但我一直强调的是，贾诩献计是为了保全李，郭的性命，他主子的性命(而不完全是他个人的性命)！尽力保全主子的性命，作为部下也算的上是尽忠。在李，郭遇难时，贾诩尽力帮他们脱险；在李，郭贪得无厌时，贾诩立刻疏远了他们。从这点看，贾诩的行为和一般所谓的“势力小人”是完全相反的。

3。再者说，他当时的选择：
a. 如果他明知有策，却隐而不发(自己逃走，或自裁以谢牛辅，或傻在那儿坐着)，李郭解散后被追杀丧命，你会骂他不为主子尽忠。
b. 他如历史选择，献计犯长安，帮助主子活命，你骂他助纣为虐。
我真的不理解，他当时怎么选择才算正确。

4。在我看来，他在劝李郭犯长安时，未必就知道此二贼之恶性。毕竟之前他身份卑微，对“高层领导”接触也有限。况且，当他发现了李郭的狼子贼心后，他便立刻与二人划清界限，站到了天子朝臣的一边。你一直执着的认为他预先便知道李郭入长安后的结果，需要给予证据，否则难以服众。

5。我不知道我具荀域的例子有何不妥。你的逻辑是，因为李郭没有贾诩便入不得长安，因此二贼对长安带来的一切负面影响有贾诩负责。那么我用同样的逻辑可以说，曹操如果没有荀域也发达不起来，以致后来篡汉。因此，篡汉的罪责也应该有荀域的一部分：不管他后来怎么劝曹操不要称魏公，反正他前面已经铸成了“大错”，亡羊补牢为时已晚。我举这个例子完全是在用“反证法”，目的倒真不在于证明荀域品德坏(本人也很钦佩荀域的德行)。

6。所谓裴注也有区别，他有引用其它书籍里的记载，同时也发表过自己的评论。我所针对的是裴关于的贾诩的个人评论(即“臣松之”字样开头的段语)，差异于其它记载太大，不能理解，仍渴望高手赐教一二。

Ammoit：看来我打了半天还是没白费劲，多谢支持。  

那么由谁来“正”？只有可能是贾诩本人。我们从他进京后的表现来看，完全是为了给自己谋取私利，为了自己可以获得“正天下”的机会，就可以纵容乱兵在长安犯下累累罪行。是可忍，孰不可忍？别说什么那是下面人干的，贾诩也不想。凭他在那些记载中显示出来的受重视程度，如果他进言，郭李等人会一点反应都没有？史料上会一点记录都没有？

原帖由天公将军于2005-02-01, 19:26:03发表


这不是搞笑. 事情发生之前, 你怎么知道凉州兵不能正天下? 你也承认王允不是什么好鸟, 那么凉州兵为何不能替天行道, 除之? 多说无益, 你既然非要做事后诸葛亮, 在李郭攻进长安之前就一口咬定贾诩有意给长安带来灾祸, 我也没办法.


至少按现在的法律哲学看, 是的. 当一个陌生人闯入你家内, 威胁到你的生命, 家人生命, 或家庭财产时, 你都有权力尽一切办法保护适当的对象, 包括将那人打死. 或者, 在街道上有人威胁到你生命时, 比如恐吓要杀你(王允恐吓凉州兵), 在这种条件下, 被威胁的一方也完全有权利用任何手段来保证自身的安全, 以及周围人的安全, 包括将制造威胁者杀死. 这一切也是人权(自卫权)上最基本的一条.

再说, 以裴松之一人之词而废诸书之论, 你认为合理么? 陈寿把贾诩和二荀同列, 称之为良, 平之才, 在品德方面也是给予肯定的. 至于裴有异议, 我们可以参考之, 但绝对没有道理去一定接受裴论而否定陈论(况且诸多史料更支持陈论).

原帖由superzz_0于2005-02-02, 13:30:47发表
loyani已经走火入魔了吧，说的好象长安的战乱责任都要贾诩一个人来扛．．．．．．．．贾诩还没那么大能耐呢．
死了这么多人并不是他一个人造成的，而且照现在的说法讲贾诩不是第一责任者

原帖由loyani于2005-02-02, 21:56:18发表


其他人已经被杀，而且身前死后都背负着恶人的头衔，他们已经受到了应有的惩罚。惟独贾诩，这个在乱长安事件中起到重要作用的人，靠着他那邪恶的智慧，仅仅付出了品节有亏的代价（甚至有些人还觉得他与此事无关相反做了不少好事），就得已安享天年。但是，他不可能永远欺骗所有人，裴松之只不过是看透贾诩真面目的人中间的一个。我虽然不敢追慕先贤，但也不至于被蒙骗。

原帖由实干司马于2005-02-03, 23:19:05发表
引用：一个人做过什么并不是最重要的，关键是，他为什么要这么做。

这是我平生最为痛恨反对的评点人物方法。